VIT о западном обществе и своем видении общества вообще

Может быть самое время задаться вопросом, почему некоторые хорошо образованные и достаточно успешные люди (возможно даже лучше тебя образованные и успешные) таких противоречий или не видят, или не считают их противоречиями?

действительно, давайте взглянем на пример Шарикова

Пойти, что ль, пожрать. Ну их в болото.

Я на шестнадцати аршинах, здесь сижу и буду сидеть. …

Я без пропитания оставаться не могу, где же я буду харчеваться?

А то пишут, пишут… Конгресс, немцы какие-то… Голова пухнет. Взять всё, да и поделить…

Что же, я не понимаю, что ли. Слон — другое дело. Слоны — животные полезные.

он не задается ни одним из моих вопросов! вау!

нет? какой ты привередливый. ну а что же мы возьмем? жду твоих определений с указанием источника.

Это вопрос не по существу.

о нет! это вопрос именно по существу! в первую очередь мы отвечаем за свою позицию и именно о личных позициях мы и говорим.

Прочитай, пожалуйства, это сообщение очень внимательно. Мне кажется, что ты сконцентрирован на своей идее и не читаешь то, что я пишу.

Прочитай, что я там пишу. Твой вопрос не по существу. Он просто не имет смысла, поскольку вывод противоречит начальной посылке.

я жду от тебя сначала определений. ты же сказал, что с них нужно начинать? как же я буду внимательно читать, если у тебя они какие-то другие?

Давай для начала какую-то новую тему организуем по-существу. Здесь мы уже замусорили всё, что только можно.

ну хорошо, вынес. жду определений.

и попытайся их дать по какому-нибудь словарю. если дашь чисто свои особенные, я могу обвинить тебя в подмене понятий.

можешь использовать инглиш, если тебе удобнее

Английский намного проще, но где же практиковаться в родном языке? Печать очень трудно, но ничего.

Итак, с чего всё началось? Утверждение:

«Нет здесь никаких либеральных ценностей отдельно взятого индивида и не было никогда. А есть простое правило стаи. Каждый сам определяет своё в ней место.»

Чуть уберём предыдущий контекст: «В человеческом обществе нет либеральных ценностей отдельно взятого индивида. В нем действует правило стаи. Каждый сам определяет своё в место в стае.»

Пойдёт?

Так это ж типичный «русский националист». Типа Просвирнина.

https://www.youtube.com/watch?v=9OkGK3yucxs

я жду определений. ты намерено их не приносишь? боишься или не можешь их дать? я дал свои и выполнил твою просьбу. я жду определений, чтобы продолжать разговор.

пчта. я не обсуждаю с vit политику, а взгляды на мир.

Так я тоже о взглядах на жизнь.

я жду определений. ты намерено их не приносишь? боишься или не можешь их дать?

Ага, намеренно :). С рыбалки я только что приехал. День рождения у меня. Позже подробно поговорим.

День рождения у меня.

Поздравляю! Best wishes!

Спасибо!! Рыбу упарился чистить, только закончил.

Продолжаем разговор, если конечно желание есть. Итак, чтобы ничего не напутать, двигаем потихоньку к определениям. Тебе не понравалось слово «стая» во фразе

«В человеческом обществе нет либеральных ценностей отдельно взятого индивида. В нем действует правило стаи. Каждый сам определяет своё в место в стае.»

Почему?

начни с того места, где ты попросил определения. ты попросил определения. я тебе их дал. ты сказал, что они тебя не устраивают. предложи свои. это уже шестой раз, когда я тебе говорю это сделать. совпадение?

VIT о западном обществе и своем видении общества вообще (комментарий)

Я этого сейчас делать не буду - беседа ушла в сторону, где уже не имеет смысла. Для конструктивного диалога нужно возвращаться назад и начинать сначала. Обсуждать определения, которые ты где-то вычитал не конструктивно.

а то есть ты сейчас прямо отказался от своих слов? а как красиво начинал! правильно так!

Ты опируешь своими понятиями и не можешь оперировать моими. Вот когда ты договоришся со мной об общих понятиях, тогда мы можем что-то обсуждать вместе. Так появляются дискуссии. Пока её нет.

дело не в том, что разговор зашел в сторону. дело в том, что он зашел туда, где для тебя запахло жареным. по-моему он зашел именно туда, куда надо. ты начал понимать, что занимаешь очень удобненькую позицию: про себя я думаю одно, про других другое.

и ты просто взял и отказался от своих слов, отказался от того, что мы должны дать определения. что ждать от человека, который живет по двойным стандартам? я должен давать определения, а ты те же два слова определить отказываешься, потому что будешь выглядеть невыгодно.

ты отказался от определений двух слов. причем сначала попросил вынести ветку. потом пытался переводить тему. потом пытался замалчивать вопрос. и т.д. и т.п. и вот наконец придумал причину, почему ты этого делать не хочешь.

это Свобода по-твоему?:) ты свободно думающий человек?)

теперь ты хочешь продолжить разговор с той точки, что тебе удобно)

Хорошо, пусть будет по твоему. Причина моего ухода от разговора в том, что от не имеет смысла, поскольку ни ты ни я уже не можем сформулировать, о чём разговор. Слова «про себя я думаю одно, про других другое» также не имеют смысла, а обсуждение в виде «я этого не говорил - нет говорил» не конструктивны. Самая разумная позиция и для тебя и для меня - вернуться туда, где мы ещё оперируем одними определениями, но есть разногласия.

По поводу отказа от слов, выгоды в позиции, двойных стандартов, и прочего, помни, что я не пытаюсь что-либо кому-то доказать. Интересно - слушай, не интересно - мне не жалко. Поэтому эти заявления абсурдны, или проще говоря глупы. И тебе не советую что-либо доказывать мне. Ведь не думаешь ли ты, что готов изменить моё мировозрение. Надеюсь не думаешь.

Ладно. Что ты хочешь, чтобы я определил? Ты скопировал чьи-то определения про животных и совесть. Я не могу определить это абстракции сами по себе, это требует введения других определений. Для меня животные - это организмы, которые демонстрируют сложное поведение в ответ на воздействие окружающей среды. Ну и насколько наша беседа будет конструктивна, если мы сейчас будем обсуждать, является ли животным муравей и достаточно ли сложным является поведение вороны. Про совесть надо или ты уже понял мою мысль?

а по-моему у меня замечательно получается доказать тебе вот какой момент: ты либо придерживаешься своих собственных слов ниже, либо сейчас расписываешься, что был неправ. понимаешь мою мысль?

Ты опируешь своими понятиями и не можешь оперировать моими. Вот когда ты договоришся со мной об общих понятиях, тогда мы можем что-то обсуждать вместе. Так появляются дискуссии. Пока её нет.

Да ради бога, если тебе это греет душу. С меня не убудет. А учить тебя, тем более если ты сам этого не хочешь, мне не с руки.

что ради бога? либо одно, либо другое.

Вот когда ты договоришся со мной об общих понятиях, тогда мы можем что-то обсуждать вместе.

Я не могу определить это абстракции сами по себе

Ради бога продолжай доказывать всему миру, что ты прав.

твои слова - это пример двойного стандарта (double standards). я всего лишь поставил их рядом, чтобы всем стало ясно противоречие, которое ты сам же и создал. и это характерно для твоего мышления вообще. про все твои размышления о твоей якобы свободе. они такие же противоречивые. просто ты не думаешь и не видишь этого.

Пока ты доказал только то, что беседуешь сам с собой и мои ответы не читаешь. А если бы читал и пытался понять, то вряд ли был бы такой самоуверенный. Глядишь, и научился бы чему нибудь. Например, как вести беседу не оскорбляя собеседника, как сдерживать эмоции, как взять паузу в разговоре. Как направлять беседу, наконец. А может даже понять, что неважно, кто прав.

Ладно. Будь во всём прав!

Вряд ли можно чему-то научиться у человека с двойными стандартами, который учит одному, а живет по-другому. И отказывается от своих слов. Я не вижу смысла тратить время на small talk, как принято в западном обществе. Любишь прятаться за разговорами ни о чем - это твое дело.

Может мне у тебя удастся научиться, как правильно жить, как отличать двойные стандарты от одинарных. Да и вообще, как определять высокие стандарты и им соответствовать. Вести правильные беседы по-крупному, а не как у нас тут «ни о чём».

Охххххх-хооо-хооо. Эта с молоком матери впитанная «особенность» и пономание всего от рождения наверное никуда не денется.

Всякий раз когда прошу либерала пояснить что такое свобода, то он называет список конкретных свобод (рыночных, либеральных, демократических), при том выдавая частный список за общее универсальное понимание свободы. Как быть?

Не знаю. Если ты спрашиваешь меня, то для меня свобода - это возможность, желание, и воплощение жизни в согласии и балансе со своей совестью. Я писал уже об этом. Мой оппонент считает, что это всё глупости, потому что у меня, как животного, нет совести. Но я об этом не знаю.

Мог бы ты список желанных тобой свобода оформить в виде списка «свобода ОТ» и «свобода ДЛЯ»?

Для меня свобода - это баланс с совестью. Баланс ОТ - это что? Баланс для?

Для меня свобода - это баланс с совестью

Интересный взгляд.

Ты религиозен?

Нет. Как человек рождённый и воспитанный в СССР может даже потенциально быть религиозным?

Элементарно. У меня большинство знакомых из СССР религиозны в той или иной степени.

Да пожалуйста, если они разобрались со своей совестью, так и ради бога. Я этого не очень понимаю.

Элементарно. У меня большинство знакомых из СССР религиозны в той или иной степени.

Я пришёл к выводу что большинство называющих себя верующими, на самом деле не верят. Человеку нужен человек и они всего лишь стремятся дёшево воспроизводить «дорогостоящие сигналы» для поддержания связей.

Вопрос про совесть. Ты хозяин своей совести? Если не ты, то кто?

Это вполне входит в моё понимание их собственной свободы. Если им это надо и они чувствуют себя в согласии с собой, то всё ормально, пусть продолжают воспроизводить сигналы и поддерживать связи. Дело в том, что с собой то врать не получится.

Как любой человек, живущий в обществе, я подвержен влиянию внешней среды. Она формирует моё понимание того что, хорошо, а что плохо. При этом общество, в котором я родился и вырос также оставило часть своего влияния. При этом когда мне нужно принять решение, я руководствуюсь своим пониманием результатов и последствий. Поэтому, скорее всего я являюсь хозяином своей совести.

Вопрос про совесть. Ты хозяин своей совести?

Кстати, вопрос к ьтебе. А что такое «совесть»?

Это вполне входит в моё понимание их собственной свободы. Если им это надо и они чувствуют себя в согласии с собой, то всё ормально, пусть продолжают воспроизводить сигналы и поддерживать связи. Дело в том, что с собой то врать не получится.

Они не осознавая врут самим себе что бы не излучать сигналов лжи.

При этом когда мне нужно принять решение, я руководствуюсь своим пониманием результатов и последствий.

Значит ты склоняешься к утилитаризму.

Поэтому, скорее всего я являюсь хозяином своей совести.

Тогда нужно определить какие у тебя ценности. Прогресс, процветание, царство небесное?…

Грубо говоря, причиняя добро, ты будешь прежде всего человеку «душу» спасать или же здоровье?

Кстати, вопрос к ьтебе. А что такое «совесть»?

Сложно самому дать определение. Поэтому поищу то с которым буду согласным… Не нашёл, сформулирую своё.

Совесть - это моральный автоматизм эго. (Определение претендующее на функционально-описательный минимализм, а не на полноту освещения всех нюансов явления)

Я пришёл к выводу что большинство называющих себя верующими, на самом деле не верят

А я бы сказал наоборот: большинство называющих себя неверующими, на самом деле верят.

Тогда нужно определить какие у тебя ценности. Прогресс, процветание, царство небесное?…

Вот это вот всё, и с маслом! :)

А если серьёзно, то ценности вполне могут меняться с возрастом. Первоначально ценность была проста - получить профессию. Потом ещё проще - выжить. Потом чуть посложнее - вывезти семью. Потом ещё сложнее - обустроить семью. Сейчас невозможная - вылечить жену. Вот и все ценности.

Я пришёл к выводу что большинство называющих себя верующими, на самом деле не верят

А я бы сказал наоборот: большинство называющих себя неверующими, на самом деле верят.

А я согласен с обоими в том смысле что это неважно. Важно лишь то, как сам человек себя в этом ощущает. В балансе ли он с собой? Не брезгует ли делать то, что делает? Спит ли спокойно?

Ну, с этим не поспоришь. Но обрести такую гармонию это очень нетривиальная задача.