Зеленая энергетика - бредовая сказка для гуманитариев и программистов?

Тут дело не в физике, а в экономике.

Стоимость энергии заложена в цену любой продукции. Поэтому переход с дешевой «не зеленой» энергетики на в разы более дорогую «зеленую» означает рост цен на все.

Это приводит либо к неконкурентоспособности промышленности перешедшей страны, либо, если разум возобладает (а он конечно возобладал, в правительствах же не дебилы сидят) - то переход должен делаться сразу всеми, а «старая» энергетика облагаться налогом, чтобы уравнять шансы.

Но налог то не будет платиться из воздуха. Налог лишь будет означать удорожание вообще всего, не только «зеленого». Подорожание продукции и доставки товаров даст старт инфляции. Начавшаяся инфляция неизбежно приводит к росту ставок по кредитам у банков. Повышение ставок по кредитам закладывается в цену - надо же кредиты возвращать как-то. Это вызывает еще больший рост цен. Еще больший рост кредитов.

Удорожание кредитов вызывает снижение спроса на кредиты, соответственно падение объемов бизнеса и производства. Снижение объемов производства вызывает еще большую инфляцию, так как образуется избыток денег, теперь не обеспеченных производством.

Это вызывает… ну и так до ядерного апокалипсиса.

Короче, это не может работать.

Про солнечные панели ты конечно написал красиво, но есть одна проблема - стоимость такой энергии. Это бессмысленно с точки зрения экономики.

Гидроэлектростанции не относятся к зелёной энергетике по моей личной классификации, поскольку они разрушают пойменную экосистему

По такой логике, ничего «зелёного» не может существовать в принципе, потому что любая конструкция, даже ветряк, нарушает целостность локальной экосистемы, повреждает корни трав и кустиков, убивает червячков, а ещё в них птички врезаются, и т.д.

ГЭС - вполне экологичная энергетика, АЭС тоже. Вот угольные ТЭС это угар и чад кутежа, конечно. Забавно что многие считают газовые ТЭС более экологичными, но в реале разница минимальна, т.к. метан сам по себе производит в N раз более мощный парниковый эффект, чем CO2.

переход с дешевой «не зеленой» энергетики на в разы более дорогую «зеленую» означает рост цен на все

Это так себе аргумент. Сегодня «зелёная» дороже, завтра стоит столько же, а послезавтра вообще дешевле.

А если руководствоваться такой логикой, то можно было до сих пор использовать ручной труд, потому что зачем строить и закупать дорогие машины, если можно использовать людей за гроши.

И лучше доплатить за более чистый воздух и минимизацию угрозы глобального потепления, чем радоваться сэкономленным деньгам, дыша смогом и охреневая от жары. Что за крохоборство-то вообще, куда вы эти деньги, в гроб с собой положите что ли.

Солнечные панели собирают эту бесплатную энергию практически напрямую…

Только весьма нерегулярно 😁 Да и с необходимыми для производства материалами есть проблемки.

Лучшая энергетика это атомка с замкнутым топливным циклом. Россия ща впереди планеты всей в этой сфере.

Ну а термояд это прям идеал, но что-то уже 60 лет топчемся, а успехи очень скромные. Некоторые учёные считают, что это вообще несбыточная мечта.

Я бы начал с того, что т.н. современная «зелёная» энергетика нихера на самом деле не зелёная. Что солнечные панели, что ветряки дают не слишком экологичные отходы производства и есть вопросы с утилизацией. Лучше бы её называть альтернативной энергетикой, которая не даёт прямых выбросов в атмосферу.

а послезавтра вообще дешевле.

С чего она будет стоить дешевле? Назови хоть одну причину.

А если руководствоваться такой логикой, то можно было до сих пор использовать ручной труд, потому что зачем строить и закупать дорогие машины, если можно использовать людей за гроши.

Ручной труд как раз экономически крайне невыгоден и приводит к удорожанию продукции в разы. То есть зеленая энергетика это аналог ручного труда.

И лучше доплатить за более чистый воздух и минимизацию угрозы глобального потепления

А как атомная энергетика вызывает глобальное потепление и портит воздух, объясни?

Что за крохоборство-то вообще, куда вы эти деньги, в гроб с собой положите что ли.

А куда ты промышленную продукцию кладешь? В саркофаг? Так может и промышленность не нужна, все равно на тот свет не заберешь. И не надо будет энергию вырабатывать.

Я бы начал с того, что т.н. современная «зелёная» энергетика нихера на самом деле не зелёная. Что солнечные панели, что ветряки дают не слишком экологичные отходы производства и есть вопросы с утилизацией. Лучше бы её называть альтернативной энергетикой, которая не даёт прямых выбросов в атмосферу.

Да, вот это ты правильно заметил.

С чего она будет стоить дешевле? Назови хоть одну причину.

…сказал эксперт про вычислительную машину 50 лет назад 😁

С того, что экономика так работает.

Ручной труд как раз экономически крайне невыгоден и приводит к удорожанию продукции в разы

Сейчас - да.

А как атомная энергетика вызывает глобальное потепление и портит воздух

Никак.

Это так себе аргумент. Сегодня «зелёная» дороже, завтра стоит столько же, а послезавтра вообще дешевле.

А это вообще не аргумент.

но что-то уже 60 лет топчемся, а успехи очень скромные. Некоторые учёные считают, что это вообще несбыточная мечта.

Ну так посмотри на ITER. Сколько стоит, какого уровня технологии, какой монстр, сколько лет строится. А даже он не является промышленно применимым образцом реактора.

Удержание плазмы в земных условиях - настолько ресурсо- и энергозатратная задача, что сводит на нет всю выгоду от получаемой таким образом энергии.

Все (обыватели, назовем их так) еще почему-то в упор забывают, что для того чтобы упростить сталкивание ядер, их надо утяжелить нейтронами - они дают массу ядру, но не дают отталкивающего заряда. То есть самое выгодное топливо будет давать огромный, чудовищный нейтронный поток при работе реактора, который все материалы, подвергающиеся облучению, делает радиоактивными.

А «чистая» безнейтронная реакция требует гораздо более высоких параметров плазмы.

То есть, это все вообще малореально.

Никак.

Ну и зачем ваши ветряки?

А чем они мешают? Для точечного энергоснабжения удалённых локаций - неплохое решение.

Ну и вдоль берега в море их можно натыкать нормально, пусть крутятся, какие проблемы.

Этот «не аргумент» отрабатывает на практике раз за разом.

самое выгодное топливо будет давать огромный, чудовищный нейтронный поток при работе реактора

…которым можно делать новое ядерное топливо для АЭС 🙂

Неплохой тандемчик.

О, вспомнил! Ещё у 🌝 можно энергию отбирать через приливные электростанции.. Видимо до тех пор, пока она нам на голову не упадёт…

Про солнечные панели ты конечно написал красиво, но есть одна проблема - стоимость такой энергии. Это бессмысленно с точки зрения экономики.

Ты это посчитал/оценил/взял с учётом стоимости домохозяйственной батареи или нет?

На мой диванный взгляд, если отдавать энергию с панелей сразу в сеть, то это д.б. таки очень выгодно. Я ошибаюсь?

учётом стоимости домохозяйственной батареи или нет?

Этой хурмы почти не у кого нет, все отдают обратно в сеть через инверторы, за это им платят.

По такой логике, ничего «зелёного» не может существовать в принципе, потому что любая конструкция, даже ветряк, нарушает целостность локальной экосистемы, повреждает корни трав и кустиков, убивает червячков, а ещё в них птички врезаются, и т.д.
ГЭС - вполне экологичная энергетика

Ну до абсурда можно довести всё что угодно. А вред от ГЭС на больших реках вполне реален, иногда даже катастрофичен для местной экосистемы.

Ещё есть такая вещь, как мусороперерабатывающие заводы. Современные, внезапно, перерабатывают мусор в электроэнергию и техпроцесс настолько продвинут, что выбросы при этом минимальные. Таким образом убивают двух зайцев: и от мусора избавляются, и дешёвую энергию получают.

Человек сам по себе вреден для экосистемы, она привычная – приспособится.

Ты это посчитал/оценил/взял с учётом стоимости домохозяйственной батареи или нет?

На мой диванный взгляд, если отдавать энергию с панелей сразу в сеть, то это д.б. таки очень выгодно. Я ошибаюсь?

Чем выгоднее? Еще прибавишь затраты на доставку по сети.

Панель то и в Африке панель, что на крыше дома что на крыше электростанции.

А атомный реактор ты дома не поставишь. И паровую турбину с такими характеристиками как на ТЭС тоже.

Согласен. Я вообще не разделяю экофанатизма. Ну была одна экосистема, а стала другая. Без жизни всё равно не останется.

Это очень хорошее дело.

выбросы при этом минимальные

Шота у меня скепсис. Жечь однородное топливо вроде угля или газа - выбросы ой-ой-ой, а жечь разнородный мусор - выбросы минимальные? Подозреваю, что одна из черепашек пиздит 😁

Нужна высокая культура сортировки и раздельного сбора мусора для этого. У них она как раз высокая.

Ну так мусор ж сортируется, несжигаемый на полигон, токсичный на пиролиз, остальное так жгут и выбросы фильтруют.

Кстати, оказывается высокая культура и не так уж и нужна. Автоматическая сортировка рулит и качество выше, чем если сами человеки сортируют. У нас, вон, убрали контейнеры для пластика, т.к. проще сортировать обычный мусор, чем надеятся, что люди правильно пластик выбрасывают. Но, стекло, бумагу и компостируемые отходы собирают таки отдельно.

Это опять таки похоже на маркетоидный чёс 😁 К примеру, я смотрел видос Варламова, где он посещал один из эффективнейших мусороперерабатывающих заводов в Швеции, и его директор прямо сказал, что порядка 60% мусора поступает к ним неотсортированным.

И второе: какая разница, насколько отсортирован мусор, если сжигать всё равно придётся разнородные вещи. Бумагу, дерево, стройматериалы, пластик там какой-нибудь. Стопроцентного удаления вредных вещей всё равно не достичь.

Очень похоже, что во всей этой теме основательно порылась политика вкупе с экономическими интересами вполне определённых лиц. От мусора же не откажешься пафосно, с ним всё равно нужно что-то делать, поэтому можно с покерфейсом заявить что всё прекрасно и мы его перерабатываем ну вот почти совсем без выбросов. А уголь, нефть и газ это такая злая тоталитарная бяка, что позарез нужно отказаться от них прям вчера, а то выбросы зашкаливают 😁

Можно, конечно, веровать, что ТАМ все такие честные правдивые эльфы, но реальность показывает, что ТАМ могут без всякого стеснения врать прямо в лицо, если того требует политическая сознательность 😁

Вот интересно, а у нас в основном именно на пластик отдельный контейнер. Правда, у меня во дворе и стекло и бумага стоит, но я думаю это не везде так.

У нас то таких электростанций нет, их как-то иначе утилизируют. По переработке пластика в пластик в Могилеве завод есть, одно из крупнейших химических производств перепрофилировали под это.

Да, сосиска уже пояснил про автоматическую сортировку. Мы тут немного в каменном веке в этом плане, я не знал.

Тут ещё есть такая фигня, как залог на пластиковую тару. Ты когда берешь бутылку минералки в магазе, платишь за тару 25 центов. В магазе есть автомат, куда можно вернуть пустую бутылку и получить обратно свои 25 центов. Из-за этого народ пластик меньше выбрасывает, т.к. это стоит денег.

У меня в голове просто одно с другим не бьётся: если европейцы научились делать эффективнейшую многоступенчатую очистку выбросов от сжигания разнородного мусора, то какие проблемы сделать эффективнейшую очистку выбросов от сжигания однородного газа или нефти, и к чему вся эта зелёная истерия?

Пластик даже в моём диком захолустье неплохо собирают - понаставили большие сетчатые корзины для тары, люди в них активно кидают бутылки и прочую упаковку. Вполне бесплатно.

Я всегда говорю: сделайте людям удобные условия и никакое принуждение не понадобится.

Просто мусор сжигают чтобы сжечь мусор, и как бонус идет некоторый выход энергии.

А газ сжигают чтобы экономически выгодно получить энергию, и тут очистка не канает по экономическим причинам.

К тому же, при сжигании мусора они же не CO2 фильтруют.

Зеленая энергетика - бредовая сказка для гуманитариев и программистов?

В том виде как это делают сейчас несомненно да.

Но панели и ветряки пока в таких гадостях не замечены…

Инфразвук убивает птиц, гиганские поля без птиц вообще.

Да и людям инфоазвук не очень, в то же время худшее что может стать с водохранилищем это превращение в болото.

Ну а проблемы с поймами имхо можно как-нибудь решить, в любом случае это не должна быть такая жопа как ветряки.

Солнечные панели же требуют химикатов.

В общем ты витаешь в облаках.
Лично я вижу ситуацию так: жечь нефть, уголь и ядерное топливо это проедать свой запас и надо переходить к той энергии, что мы способны самостоятельно собрать.

Но панели

Занимают огромные площади и требуют огромную инфраструктуру со всеми вытекающими.

Ветряки

Убивают сотни птиц и парашютистов и в целом являются серьёзнейшей проблемой для мигрирующих птиц.

Приливная ГЭС без выхода непосредственно электричества, а в виде накопления энергии в водороде за счёт разложения воды уже куда более лучше. Но если все бибики мира перейдут на зелёный водород, начнётся парниковый ад. Так что тоже херота.

Вот бы придумали топливо отходом от которого были бы кирпичи из которых потом можно строить домики +) А если кирпичей будет много можно будет стоить горы и сажать там деревки всякие.

В любом случае любая жизнедеятельность человеков медленно но верно по всем фронтам убивает жизнь на планете земля, с космоса поглядеть так пахотные земли уже 90% открытого простарнтва суши занимают на основах и европпах леса нету одни клочки, всё вспахали, нормальный лес только в горах и болотах (тоесть только в России остался). А без леса вся энергетика просто пук.

Людям надо оптимизировать и сокращать в принципе потребление энергии, а не развивать всё более мощные её источники, но делать это трудно, долго, муторно и народ не поймёт. Так что будут делать ровно то что бы по башке не настучали, и чем мощи больше тем лучше.

Проблема не в энергии, а вообще в цикле жизнедеятельности. От того что вдруг станет много (больше) так называемой зелёной энергии экология не улучшится, а так же ухудшится. Ведь получение энергии это только начало цепочки.

Короче куда не плюнь везде утопия (не по факту, а просто люди не будут ничего делать для планетки). Воооот когда грянет гром, когда так сказать ЖАХНЕТ и настанет апокалиптический трындец всепланетного масштаба вот тогда и начнёт народ планеты думать и винить предков ай ай яй какие все были казлы и казлихи не уберегли ой ой ой. Примут законы и всё такое.

Но пока, пока можно эксперементировать, у нас то всё ок будет. А вот у правнуков или подальше чуток уже может начаться так скзать звоночек по всем фронтам.

некоторые злые языки утверждают, что суммарные затраты на производство солнечных панелей (в виде энергии, а не денег) превышают выхлоп за время их жизни, т.е. зелёная энергетика сама себя поддерживать не может

Я бы сказал что это не злые языки, а вменяемые языки.

некоторые злые языки утверждают, что суммарные затраты на производство солнечных панелей (в виде энергии, а не денег)

Это у зелёных дураков, а нормальных техников коптящих небосклон своими трубами и делающих всё в своё время на счёт панелей есть оптимизм, технология молодая и ей ещё предстоит взять свои вершины.
И вот если посмотреть на эти вершины, на лучшие образцы что сейчас есть уже имеют неплохой КПД.

Более того, у солнечных электростанций на солнечных панелях экологи отметили интересную фичу: они могут выбирать так много энергии, что вызывают ЛОКАЛЬНОЕ похолодание климата, для жителей экватора имхо замечательно.

Зелёная энергетика хороша в своих нишах. Пытаться натягивать её на глобус даже вредно.

[ message lost ]

[ message lost ]

[ message lost ]

[ message lost ]