LINUXTALKS.CO

Профсоюзное государство. Описание модели.

 ,

L


0

1

Основные принципы сформулировал давно, но напишу здесь, что бы желающие могли ознакомится с концепцией.

Среди коммунистов идут дискуссии как конкретно должно быть устроено социалистическое государство. Но слышу обычно либо общие фразы, либо детализированные шизо-схемы (кибернетические в худшем фашистком смысле).

Основной проблематикой построения социализма я вижу высокую ставку на государство. Без относительно того насколько государство может быть плохим, даже если оно будет максимально хорошим, это может быть ещё хуже чем если оно будет умеренно плохим. Почему? Если за людей всё хорошо делает государство, то зачем людям проявлять политическую активность? Рост сознательности рабочего класса - это основная историческая задача коммунистической партии. Кратко говоря (словами Ленина) каждый рабочий должен научится управлять государством, иначе рабочие не смогут управлять государством, как бы формально схема демократии не была нарисована.

Повседневная действительность социалистического общества должна делать необходимой политическую активность, для постоянной практики управления рабочих государством. Иначе всё народовластие сведётся к слепому голосованию и тому что демократические процедуры будут вызывать только раздражение.

Модель полагает наличие человечности в обществе, то есть то что люди любят своё дело и желают его делать лучше. А так же то что с её введением продолжительность рабочего дня сократят с 8 до 6 часов, что бы у людей было время на ежедневную демократию.

Схема:
Каждая отрасль регулируется профильным министерством посредством государственных законов. Один раз в установленный период, работники отрасли прямым голосованием принимают конкретное решение о дерегуляции, министерство его принимает. Через некоторое время (период) проводиться голосование среди всего населения. Возможно так же досрочное если много людей подпишут петицию. Если 2/3 голосующих против дерегуляции - то она отменяется.

Таким образом работники каждой отрасли имея субъектный интерес к уменьшению бюрократии, будут ради этого стремится к дерегуляции. А для этого они будут самоорганизовываться в деле повышения доверия населения к их отрасли. Основными инструментами этого будут прозрачность и профессиональная честь.

В результате получится итеративный процесс постепенного транзита контроля отраслей от государства (бюрократии) к профессиональным сообществам. Население в целом получит практику верификации тех изменений что его затрагивают, а конкретные рабочие и их объединения получат практику реальной политики, то есть работы направленной на достижение доверия. А доверие позволит работать без лишней бюрократии, то есть сообразно профессиональному представлению того как дело должно быть организовано. И ради этого, работники каждой отрасли будут стремиться поддерживать доверие общества в целом. То есть к прозрачной и честной самоорганизации.

В итоге все отрасли будут управляться профессиональными сообществами, а верховным управлением (координацией) будет заниматься совет их представителей. Население научится управлять государством на практике, а государство отомрёт.

★★★★★★

Вне контекста социалистического государства (оно не нужно) одобряю присутствие механизма дерегуляции государства. У современных государств такие механизмы почти отсутствуют - отменить принятый закон гораздо сложнее чем принять его, даже когда он становится неактуальным.

Проблему я вижу в делении на отрасли и министерства - такое деление во многом произвольно и всегда будут отрасли, которые сложно отнести к одной из ветвей.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

социалистического государства (оно не нужно

Оно в объективных интересах большинства.

Проблему я вижу в делении на отрасли и министерства - такое деление во многом произвольно и всегда будут отрасли, которые сложно отнести к одной из ветвей.

Я тоже. Если к какой то отрасли будут относится более 30% трудящихся, это потенциально выведет систему за пределы способностей к саморегуляции. Вреда от того что бы подробить отрасли полагаю будет не так уж и много. Я думал о другой проблеме как о более существенной. Водитель в штате торговой или производственной организации и водитель в транспортной организации, занимаются одним и тем же, но относятся к разным отраслям. Непонятно, нужно ли что то с этим делать?

одобряю присутствие механизма дерегуляции государства

Очень кривая формулировка, звучит как будто бы одобряешь государственный произвол. Я всё таки написал про дерегуляцию отраслей, путём достижения и демократической верификации общественного доверия.

И сутью является не само по себе снижение роли государства в жизни общества, а обучение широких народных масс управлению государством на практике. Что бы субъективный интерес типа «Хочу меньше бюрократии и отчётов», совпал с объективным интересом роста самоорганизации.

rezedent12    
★★★★★★
Linux / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Оно в объективных интересах большинства.

Нет. Только в интересах номенклатуры.

звучит как будто бы одобряешь государственный произвол

Каким образом?

И сутью является не само по себе снижение роли государства в жизни общества

Ну и нахуй.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Последнее исправление: sorrow (всего исправлений: 1)

Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Оно в объективных интересах большинства.

Нет. Только в интересах номенклатуры.

Завершение эпохи классовых обществ в интересах угнетённых классов, то есть грубо говоря, прекращение разделения общества на «тупое быдло» и «хитрожопую элиту».

звучит как будто бы одобряешь государственный произвол

Каким образом?

Ты сам написал - «дерегуляции государства». Опять люди путают общество и государство, при том либертарианцы…

И сутью является не само по себе снижение роли государства в жизни общества

Ну и нахуй.

Преложенная мною концепция не способна работать в рыночной экономике как задумано. Лакеи капитала уже организованы деньгами олигархов, в то время как рабочие ещё дезорганизованы. А поскольку на прикладном уровне задача достижения дерегуляции является задачей достижения доверия, то в условиях рыночной экономики, вместо самоорганизации рабочих получится патронаж медиа-корпорации и консалтинговой фирмы над отраслью.

Модель профсоюзного социалистического государства, позволит достичь снижения роли государства в общественной жизни, однако это всего лишь побочное следствие того что большинство людей станут действительными его хозяевами.

Когда же люди научатся управлять государством, то уже сами смогут решить как именно его демонтировать.

rezedent12    
★★★★★★
Linux / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

прекращение разделения общества на «тупое быдло» и «хитрожопую элиту»

Это фундаментально невозможно. Человеческую природу не изменить.

Ты сам написал - «дерегуляции государства»

И что? Может ты что то другое понимаешь под словом «дерегуляция»? Я понимаю под этим отмену законов и других актов. И конечно речь идёт о государстве, кто ещё издаёт законы? Общество тут причём?

Преложенная мною концепция не способна работать в рыночной экономике как задумано.

То есть неспособна работать, точка. Без рыночной экономики ничто тем более не способно работать.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)

Я вижу в твоей модели следующие недочёты:

  1. Отсутствует корупция, естественно не на практике, а в твоей теории нет её описания как части общественных отношений.
  2. Люди предполагаются идеальными, в часности тратящими два часа на изучение законов, а не на поездку на собственную дачу.
  3. Отсутствие формализации общественных отношений(дерегуляция другими словами) означает что её может провести кто-то другой, и естественно в интересах личной власти.
torvn77    
★★
Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

прекращение разделения общества на «тупое быдло» и «хитрожопую элиту»

Это фундаментально невозможно. Человеческую природу не изменить.

Если человек пережил голод, то он будет прятать хлеб по карманам. Является ли желание прятать хлеб в карманы «человеческой природой»? Вопрос риторический, что бы было понятно, то что надо различать исходные стремления человека и их невротические деформации, которые могут становится нормой в определённые эпохи.

Разделение же это порождено вынужденным характером разделения труда. Следовательно освобождение человека от этого разделения - это освобождение от вынужденности разделения труда для действительной добровольности его разделения.

И что? Может ты что то другое понимаешь под словом «дерегуляция»? Я понимаю под этим отмену законов и других актов. И конечно речь идёт о государстве, кто ещё издаёт законы? Общество тут причём?

Ну как бы подразумевается что государство регулирует общество законами и насилием, а общество регулирует государство политикой.

концепция не способна работать в рыночной экономике как задумано.

То есть неспособна работать, точка. Без рыночной экономики ничто тем более не способно работать.

Очередной раз убеждаюсь что для вас действительно высшей ценностью является не личная свобода, а свобода барыжить. К тому же ты делаешь категорические утверждения без оговорок и обоснований, что научно и философски не корректно. Поскольку можно легко найти вещи прекрасно работающие без рыночной экономики.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от torvn77
  1. При ликвидации крупного частного капитала, не вижу критичных точек приложения коррупции.

  2. Не идеальными, а человечными. Человек конечно может выбрать позаботиться о своей даче, на которой он проводит пару дней в неделю. Но, лучше будет позаботиться о своей работе, на которой проводишь почти треть сознательной жизни и стресс с которой несёшь в том числе на дачу.

Процесс представляю приблизительно так. На форумах идёт обсуждение инициатив по дерегуляции и подписание петиций. Инициативы набравшие достаточно подписей приходят на голосование. Одна дерегуляция - это пакет изменения пунктов статей одного закона. Изменений в сторону упрощения. Но это лишь формальная сторона процесса. Истинная политика в том что бы добиться от общества доверия, что бы потом 2/3 населения не проголосовали против дерегуляции. Обсуждение законов вторично в этом деле. Сперва работникам отрасли нужно договорится о обычае или сформировать практику формирующую доверие. Самые очевидные средства этого - прозрачность и товарищеский суд чести.

Когда общество видит что какая то отрасль сама решает свои вопросы в его интересах, то к институтам отрасли появляется доверие, делающее контролирующие законы не нужными.

Приведу не прямой пример. У нас в России возрастной маркировкой контента заведует государство. В США этим занимается частное агентство. А его оценки основаны на правоприменительной практике (историях судебных исков возмущённых родителей) анонимного жюри. Основа всего этого конечно же сутяжничество. Однако ради сокращения потенциальных судебных издержек пришлось развивать институциональное доверие.

  1. Не уверен в понимании того что ты имел ввиду.
rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

При ликвидации крупного частного капитала, не вижу критичных точек приложения коррупции.

Да ладно? Хочешь сказать в СССР коррупции не было?

Qwentor    
★★★★★★
Android / Chrome (MD)
Ответ на: комментарий от Qwentor

Хочешь сказать в СССР коррупции не было?

Значительная её часть была порождена сделанной Хрущёвым деноминаций рубля, которая сделала продажу на чёрном рынке более выгодной, чем на белом.
И да, сделал он её потому что на тот момент технологии добычи нефти и газа были такими, что при крепком рубле их продажа в Европу была просто убыточна.

torvn77    
★★
Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

невротические деформации, которые могут становится нормой в определённые эпохи

Какие эпохи? Стремление людей к власти ради собственной выгоды было характерно для людей во все эпохи.

Следовательно освобождение человека от этого разделения - это освобождение от вынужденности разделения труда для действительной добровольности его разделения.

Это бессмысленное ни на чём не основанное теоретизирование.

для вас действительно высшей ценностью является не личная свобод

Нет, именно личная свобода. В которую в том числе входит и свобода предпринимательства так или иначе. Недавно читал один текст и вспомнил наш диалог о том, что прогресс невозможен без риска. Тема текста была не совсем об этом, но вот этот фрагмент мне кажется релевантным:

Что будет делать человек, у которого нет ни земли, ни квартиры (там «домовые комитеты»), ни бизнеса (там «советская власть»)? Правильно, продавать свой голос за бутылку. Любой разговор между людьми, у которых не стоит на кону ничего «своего», нет skin in the game - превращается в бессмысленную говорильню.

Автор аргументирует, что даже сколько нибудь осмысленные общественные отношения невозможны между людьми, не являющимися полноправными хозяевами своей собственности.

К тому же ты делаешь категорические утверждения без оговорок и обоснований, что научно и философски не корректно

Потому что я так хочу, я ведь не философ и не учёный. Это ты тут пытаешься строить из себя непонятно кого со своими моделями.

Поскольку можно легко найти вещи прекрасно работающие без рыночной экономики.

Но не долго.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Тема текста была не совсем об этом, но вот этот фрагмент мне кажется релевантным:

Твой фрагмент это пропагандонство коричневого паразита, которому нет места в любом обществе, кроме общества отморозков, которым он и является.

Чтоб ты понял, нет своей квартиры, но есть управление своим домом в домовом комитете,а значит будут обсуждать дела домового комитета.

Нет бизнеса, но есть организация производства и разработка и принятие законодательных актов.

Так что темы для обсуждения будут, изменится только характер обсуждений и автор твоего фрагмента это отлично знает, но лжёт.

На самом деле есть другая проблема общая и для коммунистических, и для капиталистических обществ: формирование клики которая подгребает под себя весь капитал и власть.
И когда она формируется, то у большинства действительно неоказывается ни домоуправления, ни квартиры, ни бизнеса, ни политики, ну а право обсудить организацию труда эту клику волнует ровно на столько, насколько оно мешает ей проводить свои решения.

torvn77    
★★
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 2)

Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от Qwentor

Да ладно? Хочешь сказать в СССР коррупции не было?

Я написал «не вижу критичных точек приложения коррупции» - а не то что коррупции не будет.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Какие эпохи? Стремление людей к власти ради собственной выгоды было характерно для людей во все эпохи.

До эпохи классовых обществ не было. Впрочем это отдельная тема.

Что будет делать человек, у которого нет ни земли, ни квартиры (там «домовые комитеты»), ни бизнеса (там «советская власть»)? Правильно, продавать свой голос за бутылку. Любой разговор между людьми, у которых не стоит на кону ничего «своего», нет skin in the game - превращается в бессмысленную говорильню.

Аргумент конечно интересный. Но он подразумевает что у человека из интересов только:

  • Обслуживание своей собственности.
  • Бутылка

А любви к своему делу и желания его делать хорошо - нет. То есть этот аргумент исключает в человеке собственно человеческое.

Автор аргументирует, что даже сколько нибудь осмысленные общественные отношения невозможны между людьми, не являющимися полноправными хозяевами своей собственности.

Этот аргумент скорее показывает рыночную деформацию восприятия общественных отношений. Когда «Мир - это место где бизнес встречает деньги.»

Потому что я так хочу, я ведь не философ и не учёный. Это ты тут пытаешься строить из себя непонятно кого со своими моделями.

Да я то мамкин фалосаф. Потому умею формулировать философски вопросы по сути. Поэтому тебе вопрос. Ты считаешь людей неисправимыми скотами, но при этом заявляешь что хочешь для скота свободы. Почему ты не считаешь это противоречие критическим для своих убеждений?

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

До эпохи классовых обществ не было

Тут нужно определить что такое «эпоха классовых сообществ». Что было до этой эпохи? Человеческое стадо? Даже там скорее всего были вожаки, забиравшие себе всё самое лучшее что смогли добыть охотники и собиратели и занимавшие самое тёплое место у костра (или самое прохладное в тени).

То есть этот аргумент исключает в человеке собственно человеческое.

Тоже спорно. Впрочем это неважно, по этому поводу я спорить не буду, я ведь не философ. Но мне кажется это тоже вопрос личных предпочтений, что считать «собственно человеческим».

Ты считаешь людей неисправимыми скотами

Неверно. В человеке много начал, некоторые разрушительные, некоторые созидательные.

Почему ты не считаешь это противоречие критическим для своих убеждений?

А я не вижу тут противоречия. Я ведь не утверждаю, что «все люди - скот, один я такой хороший». То что я хочу свободы для людей - это значит и для себя тоже. Свобода даст людям возможность чаще проявлять свои положительные качества и реже негативные.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Последнее исправление: sorrow (всего исправлений: 3)

Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Какие эпохи? Стремление людей к власти ради собственной выгоды было характерно для людей во все эпохи.

У тебя в голове абстрактные тезисы о скотской природе человека. А за ними ничего стоящего.

У меня же есть некоторое теоретическое понимание. На основе этой теории https://ru.wikipedia.org/wiki/Число_Данбара

Исходно от природы человек способен поддерживать около 200 социальных контактов. Что это означает? Это означает что для указанного числа людей, человек строит у себя в уме модели и склонен заботиться об их благе аналогично своему индивидуальному. Родственный альтруизм собственно не имеет никаких механизмом для того что бы отличать родственников от соседей. Поскольку большую часть эволюции рода человеческого, разницы между этими группами не было. Да и люди в значительной мере сравнительно генетически однородны.

В дальнейшем назову этот список контактов окружением.

Когда человек понимает, сознательно или бессознательно что кто то в его окружении не благополучен, это практически столь же важно как индивидуальное неблагополучие. Когда же окружение достигает благополучия, то и сам человек становится счастливым. Это то самое естественное натуральное человеческое счастье. Удовлетворение социальных эмоциональных потребностей.

Когда у общества появляется прибавочный продукт, вернее устойчивый его избыток. То люди стихийно начинают использовать этот избыток для того что бы сделать окружение счастливым. Когда в обществе более 200 человек, то становится возможной ситуация выбора распределения благ в зависимости от вхождения в конкретное окружение. Но выбор то уже сделан… Общая для всех высших приматов часть мозга уже его сделала. Каждый определил круг ближних и вступил в конкуренцию за средства к существованию. Этот процесс стихийно приводит к выстраиванию общественной пирамиды. А усиливается этот процесс вынужденной специализацией труда. Буквально тем что одни люди тратят 10 часов времени в день на фермерство, а другие 10 часов в день на управление людьми. Естественно вторые превзойдёт первых в способности к общественной организации.

Число Данбара является не фундаментальным ограничением человеческой природы, а начальным ограничением. То есть тем которое легко преодолеть развитием высших человеческих качеств. Люди делают это с древнейших времён, например абстрагируясь в восприятии общества от конкретных людей, разделяя их на «достойных» и «не достойных». Что позволяет заботиться об интересах более чем 200 людей. Хотя конечно на практике когда человек мыслит абстрактно, но не обучен правильному абстрактному мышлению (логически корректному), получается всякая фигня, которую мы и наблюдаем постоянно.

Предложу ликбез по теме https://youtu.be/tEHqDTmjN9s Как клинопись создала диктатуру, а алфавит демократию В общем до изобретения письменности, предельная численность населения городов ограничивалась приблизительно 4000 человек.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Число Данбара является не фундаментальным ограничением человеческой природы, а начальным ограничением. То есть тем которое легко преодолеть развитием высших человеческих качеств.

Вот отсюда начинаются «абстрактные тезисы, за которыми нет ничего стоящего».

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Тут нужно определить что такое «эпоха классовых сообществ». Что было до этой эпохи? Человеческое стадо? Даже там скорее всего были вожаки, забиравшие себе всё самое лучшее что смогли добыть охотники и собиратели и занимавшие самое тёплое место у костра (или самое прохладное в тени).

Люди - не самые злые из высших приматов. Шимпанзе из наблюдений за которыми часто делают выводы проецируемые на людей - являются одними из самых агрессивных. А уж павианы гораздо более иерархичны чем люди, вернее людям для подобной иерархичности нужна цивилизация, а у павианов она есть без цивилизации.

Если же наблюдать за примитивными человеческими сообществами. Благо антропологи успели сделать записи до того как большинство из них перестали быть примитивными. То люди достаточно свободно переходят между племенами. И если кто то ведёт себя как мудак то его выдавливают из племени. А если какой то мудак собрал группу подмудачников, то довольно быстро только эта группа в племени и остаётся. А вокруг все уже знают что они мудаки.

Собственно поэтому натуральных психопатов в обществе почти в десяток раз меньше натуральных гомосексуалистов. То есть психопатия для передачи генов в следующее поколение, гораздо более вредный фактор чем гомосексуальность.

Ты считаешь людей неисправимыми скотами

Неверно. В человеке много начал, некоторые разрушительные, некоторые созидательные.

Опять какая то абстракция без теории.

А я не вижу тут противоречия. Я ведь не утверждаю, что «все люди - скот, один я такой хороший». То что я хочу свободы для людей - это значит и для себя тоже. Свобода даст людям возможность чаще проявлять свои положительные качества и реже негативные.

Тогда вопрос. Получается ты определил некий средний статистический предел согласно которому люди в целом мудаки? Насколько ты сознательно вообще подошёл к вопросу определения этого предела? Или тебе просто кажется на основе эмпирики и тебе этого достаточно?

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Число Данбара является не фундаментальным ограничением человеческой природы, а начальным ограничением. То есть тем которое легко преодолеть развитием высших человеческих качеств.

Вот отсюда начинаются «абстрактные тезисы, за которыми нет ничего стоящего».

Данного обсуждения не было бы, если бы значимая часть общественной жизни не была бы проявлением преодоления этого ограничения.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Когда человек понимает, сознательно или бессознательно что кто то в его окружении не благополучен, это практически столь же важно как индивидуальное неблагополучие

Да и это спорное утверждение. Даже если человек поддерживает социальные связи с 200 людьми, это не значит что он проявляет альтруизм ко всем этим 200. Круг людей, о которых он на самом деле заботится скорее всего гораздо меньше.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

людям для подобной иерархичности нужна цивилизация

Спорно.

Получается ты определил некий средний статистический предел

Нет. Какой предел? Предел чего?

Или тебе просто кажется на основе эмпирики и тебе этого достаточно?

Заметь: «люди в целом мудаки» - это твои слова, не мои. Я не говорю о «в целом». Я говорю о конкретных качествах - стремление властвовать, стремление подчиняться, эгоизм в отношении большинства людей, альтруизм в отношении малой группы близких.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Опять какая то абстракция без теории.

Ты меня спрашиваешь, как я считаю, а потом жалуешься что я своё мнение не подкрепляю диссертацией. На то оно и мнение, что оно сугубо субъективно.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Да и это спорное утверждение. Даже если человек поддерживает социальные связи с 200 людьми, это не значит что он проявляет альтруизм ко всем этим 200. Круг людей, о которых он на самом деле заботится скорее всего гораздо меньше.

В среднем до 150, кроме того значительная часть круг съедается парасоциальными связями.

людям для подобной иерархичности нужна цивилизация

Спорно.

Что бы человек «добровольно» оставался в жёсткой иерархии на нижних уровнях, необходимо что бы он не мог сбежать. Иначе сбежит, а с размыванием основания социальная пирамида посыпется.

Получается ты определил некий средний статистический предел

Нет. Какой предел? Предел чего?

Того насколько люди способны заботиться о благе больших общественных групп.

Заметь: «люди в целом мудаки» - это твои слова, не мои.

Моя интерпретация того как ты формулируешь и выражаешь свои убеждения.

Я не говорю о «в целом». Я говорю о конкретных качествах - стремление властвовать, стремление подчиняться, эгоизм в отношении большинства людей, альтруизм в отношении малой группы близких.

Давай разберу по пунктам.

  • Стремление властвовать - это невротическая реакция на отсутствие контроля. Вернее на хаотичное непостоянство задевающее потребность в безопасности.
  • Кто это стремиться подчинятся? Ну кроме действительно ушибленных. Тот кто предлагает подчиниться, всегда что то предлагает взамен, хотя бы эфимерное.
  • Противопоставление эгоизма и альтруизма - это следствие качественно недоразвитого эгоизма. Эго по сути не выходящего за пределы тушки. В развитой же форме, между эгоизмом и альтруизмом нет разницы - это всё эгоизм.

Данного обсуждения не было бы, если бы значимая часть общественной жизни не была бы проявлением преодоления этого ограничения.

Что?

Что бы нам было бы обсуждать, если бы в обществе не шла бы борьба против звериного эгоизма? У нас бы даже идей о том что может быть по другой в головах не было бы. Поэтому тебе следует признать, что борьба за идеи суть которых в том что «все люди братья», объективно идёт с тех пор как общественный уклад стал этому противоречить.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Шимпанзе из наблюдений за которыми часто делают выводы проецируемые на людей - являются одними из самых агрессивных

И тут спорно. Смотря о какой агрессии идёт речь. Вот тебе цитата того же автора что и выше (но другой текст):

агрессия делится на два типа - реактивная и проактивная. Первое - это то, о чем выше. Доминатная бычка с отжатия самок и ресурсов. Или, как еще говорят товарищки-фемки, «токсичная маскулинность». В плане этой реактивной агрессии мы самые мирные из всех приматов, плюс ее уровень продолжает снижаться - агрессоров, абьюзеров и прочих нехороших людей сегодня не только сажают в клетку, но также подвергают шеймингу, канселингу и другим прогрессивным карам. А вот агрессия проактивная - это способность применять насилие «с холодной головой», продуманно и организованно. И в этом нашему виду нет равных (шимпанзе, впрочем, могут вести межгрупповые войны, но даже близко не так эффективно, как мы). Войны, геноциды, репрессии - все это проактивная агрессия, которая не столько «естественная», сколько социально-сконструированная через нашу способность к сотрудничеству и коллективному действию.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Опять какая то абстракция без теории.

Ты меня спрашиваешь, как я считаю, а потом жалуешься что я своё мнение не подкрепляю диссертацией. На то оно и мнение, что оно сугубо субъективно.

Разве ты сам не испытываешь необходимости хотя бы логическом обосновании? Разве тебя не волнует осознание того, что твои убеждения могут быть выстроены на не то что бы даже ложной, а хотя бы на не проверенной или устаревшей информации?

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Жопой чую что надо бы ознакомится с более полной аргументацией и наверняка найду там критический изъян. Но ладно, в общем пока соглашусь с отрывком.

все это проактивная агрессия, которая не столько «естественная», сколько социально-сконструированная через нашу способность к сотрудничеству и коллективному действию

Что бы людей убедить участвовать в войнах, геноцидах и репрессиях. Требуется:

  1. Внушить необходимость этих действий.
  2. На индивидуальном и мелкогрупповом уровне перевести проактивную агрессию в форму реактивной. (Примеры нужно приводить?)

Власть как несвобода в человеческом обществе, основана на внушении или навязывании ложной необходимости.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Что бы человек «добровольно» оставался в жёсткой иерархии на нижних уровнях, необходимо что бы он не мог сбежать

Необязательно. У него всегда может быть надежда подняться выше по этой иерархии, места в ней не фиксированы. Вспоминая классика:

Где-то там, где кончается улица, начинается свет
Йоу, попробуй поднимись выше

Того насколько люди способны заботиться о благе больших общественных групп.

Я вижу только один тип подобных групп в нашем мире, если не считать семью и близких друзей. Такие группы называются «нации». Ну и с нациями всё не так просто как ты описываешь «Число Данбара и абстрактное мышление».

Моя интерпретация

Давай обойдёмся без интерпретаций.

Стремление властвовать - это невротическая

Бла бла бла, несёшь хуйню. В каждом коллективе спустя небольшое время естественным путём появляется лидер. И другие люди достаточно легко ему подчиняются.

Кто это стремиться подчинятся?

Вспоминаем эксперимент Милгрема. Ответ - большинство. Может быть правильное слово будет не «стремление», а «тенденция».

Противопоставление эгоизма и альтруизма

Бла бла бла. К обсуждаемой теме отношения твой бред не имеет.

борьба за идеи суть которых в том что «все люди братья»

Наивных идиотов хватает.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Последнее исправление: sorrow (всего исправлений: 7)

Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Внушить необходимость этих действий.

Часто люди и сами с этим справляются.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Разве ты сам не испытываешь необходимости хотя бы логическом обосновании?

В обосновании чего? Что у людей есть положительные и отрицательные качества?

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Что бы человек «добровольно» оставался в жёсткой иерархии на нижних уровнях, необходимо что бы он не мог сбежать

Необязательно. У него всегда может быть надежда подняться выше по этой иерархии, места в ней не фиксированы.

Скажем так, я этого не понимаю. Как то однажды я высказался против каких то иерархических корпоративных порядков (не применительно к конкретно моему месту работы). На что мне ответили в общем - «Здесь нет проблемы. Становись начальником сам и сможешь трахать мозги подчинённым.»

Меня от такого тошнит. А если человек мечтательно смотрит снизу вверх на иерархию, то в той степени насколько он это выражено и искреннее делает - я склонен отказывать ему в человечности.

Действительно этого не понимаю и это пробел в моём восприятии общества. И я никогда не полагаю такой мотивации за людьми по умолчанию. Вернее я воспринимаю это как общественную болезнь.

Того насколько люди способны заботиться о благе больших общественных групп.

Я вижу только один тип подобных групп в нашем мире, если не считать семью и близких друзей. Эта группа называется «нация».

Этот конструкт оформился всего лишь пару веков назад и уже доказал свою эффективность.

Моя интерпретация

Давай обойдёмся без интерпретаций.

Если твой тезис не пригоден для использования его в формальной логике, приходиться конвертировать. Ты предпочёл бы игнорирование?

Стремление властвовать - это невротическая

Бла бла бла, несёшь хуйню. В каждом коллективе спустя небольшое время естественным путём появляется лидер. И другие люди достаточно легко ему подчиняются.

Это всего лишь тестостероновая наркомания. В естественных условиях рост уровня тестостерона провоцирует необдуманные поступки и рискованное поведение. Тем самым регулируя численность таких вождей. Проблема появляется когда такой наркоман может исключить индивидуальный риск. Условно говоря, в племени никто не пойдёт за тем кто отсиживается в стороне.

Кто это стремиться подчинятся?

Вспоминаем эксперимент Милгрема. Ответ - большинство.

А правильно ли ты делаешь выводы из результатов эксперимента? Человек подчиняется не просто тому кто выглядит доминантно, а тому кто выглядит авторитетно. Разницу ты наверно не улавливаешь. Суть авторитетности (в данном контексте), в том что человек убеждён что определённого человека поддерживают другие люди. То есть не то что он сам на себя напялил белый халат или форму с погонами. А для человека как социального животного, очень необходимо соотноситься свои действия и мышление с обществом. То есть человеку ставится ложная необходимость соотносить свои действия и образ мысли с конструктом выдающим себя за «своё племя».

Противопоставление эгоизма и альтруизма

Бла бла бла.

Ты социопат?

борьба за идеи суть которых в том что «все люди братья»

Наивных идиотов хватает. Бла бла бла, несёшь хуйню.

Почему «наивные идиоты» не кончились? Почему общество продолжат их массово воспроизводить?

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Внушить необходимость этих действий.

Часто люди и сами с этим справляются.

Практически любой общественный обман, это ещё и самообман.

Разве ты сам не испытываешь необходимости хотя бы логическом обосновании?

В обосновании чего? Что у людей есть положительные и отрицательные качества?

То есть тебя устраивает разделить человеческие качества на 2 абстрактные категории? Даже не поинтересовавшись почему эти категории именно такие, а не другие? Что делает одни качества людей положительными, а другие отрицательными?

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Действительно этого не понимаю и это пробел в моём восприятии общества. И я никогда не полагаю такой мотивации за людьми по умолчанию. Вернее я воспринимаю это как общественную болезнь.

Вот тут впору социопатию подозревать у тебя.

твой тезис не пригоден для использования его в формальной логике

Если ты не можешь понять мой тезис, уточни а не коверкай. Как он может быть «не пригоден»?

То есть человеку ставится ложная необходимость соотносить свои действия и образ мысли

Почему ложная?

Ты социопат?

Что?

Давай вернёмся чуть назад:

Я говорю о конкретных качествах - стремление властвовать, стремление подчиняться, эгоизм в отношении большинства людей, альтруизм в отношении малой группы близких.

Давай разберу по пунктам.

Зачем? Ответь на тезис целиком а не по пунктам.

Почему «наивные идиоты» не кончились?

А с чего бы им закончиться? Глупость стара как мир.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

То есть тебя устраивает разделить человеческие качества на 2 абстрактные категории? Даже не поинтересовавшись почему эти категории именно такие, а не другие? Что делает одни качества людей положительными, а другие отрицательными?

Что ты несёшь? Зачем эти вопросы? Давай каждому слову которое употребляем в речи давать развёрнутое определение на несколько страниц. Тогда обсуждение уйдёт далеко.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Действительно этого не понимаю и это пробел в моём восприятии общества. И я никогда не полагаю такой мотивации за людьми по умолчанию. Вернее я воспринимаю это как общественную болезнь.

Вот тут впору социопатию подозревать у тебя.

Подозревать повод. Я сам у себя отмечаю частичную эмоциональную дисфункцию (не способен воспринимать ответственность эмоционально). И эмпатию близкую к перегоранию.

Если ты не можешь понять мой тезис, уточни а не коверкай. Как он может быть «не пригоден»?

Это значит что абстракцию непонятно как конвертировать в конкретику. А конкретику не понятно как именно корректно возвести в абстракцию. Если невозможно произвести корректную операцию преобразования со всеми частями мысли, то при прохождении её через цикл индукция-дедукция, будут происходить не контролируемые «утечки» с последующей не осознаваемой подменой конкретного абстрактным наоборот. Недавний пример Логика против шароверов. Размышления-тред.

Я говорю о конкретных качествах - стремление властвовать, стремление подчиняться, эгоизм в отношении большинства людей, альтруизм в отношении малой группы близких.

Давай разберу по пунктам.

Зачем? Ответь на тезис целиком а не по пунктам.

Про эгоизм и альтруизм я ответил. Стремление властвовать свёл к неврозу потребности в безопасности. В отношении желания подчинятся выразил презрение и признание неспособности понять. Я воспринимаю твой тезис как не корректное обобщение. Ограничено верное в отношении людей с недоразвитым эго. И перспективно верное лишь в отношении меньшинства отбитых.

Почему «наивные идиоты» не кончились?

А с чего бы им закончиться? Глупость стара как мир.

Тоже не ответ по сути. Элитарность или эгалитарность убеждений, не зависит от общего уровня интеллекта человека, например измеряемого в баллах IQ. Хотя часто читаю то как праваки сокрушаются по поводу того, почему всякие интеллектуалы часто оказываются левыми. Пытаясь объяснять это теориями заговоров или неким моральным развращением. Полагаю это как то связно с тем что образованность расширяет кругозор человека и следовательно сильно расширяет круг «своих».

Люди в целом одинаковые IQ

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Что ты несёшь? Зачем эти вопросы? Давай каждому слову которое употребляем в речи давать развёрнутое определение на несколько страниц. Тогда обсуждение уйдёт далеко.

Ты действительно считаешь что столь объёмное определение необходимо? Скорее всего, что бы ты не думал по этому поводу, уже описано каким то философом, краткое изложение основных положений идей которого есть в википедии.

Давай воспользуемся слепком человеческого ума. Ты изложишь кратко (в одном сообщении) свои убеждения по этим вопросам. Качество аргументации здесь вторично, достаточно примеров. А ChatGPT определит идеи каких философов соответствуют этому изложению. После изучим краткое описание их идей и ты исключишь противоречащие твоему мировоззрению.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Это значит что абстракцию непонятно как конвертировать в конкретику. А конкретику не понятно как именно корректно возвести в абстракцию.

Зачем? Что ты подразумеваешь под абстракцией и конкретикой в данном контексте? И зачем их преобразовывать? Я думал мы тут об абстрактных вещах рассуждаем, зачем тебе конкретика?

Ограничено верное в отношении людей с недоразвитым эго.

То есть всех людей. «развитие эго» - это бредятина, его не существует.

Полагаю это как то связно с тем что образованность расширяет кругозор человека и следовательно сильно расширяет круг «своих».

Нет. Просто умные и амбициозные люди чаще склонны к конформизму в своих взглядах на мир. Есть видос, хорошо объясняющий этот эффект (на английском правда).

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ты действительно считаешь что столь объёмное определение необходимо?

Очевидный сарказм.

А ChatGPT определит идеи каких философов соответствуют этому изложению.

Я и так знаю, каких. Джон Локк, Дэвид Юм.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Это значит что абстракцию непонятно как конвертировать в конкретику. А конкретику не понятно как именно корректно возвести в абстракцию.

Зачем? Что ты подразумеваешь под абстракцией и конкретикой в данном контексте? И зачем их преобразовывать? Я думал мы тут об абстрактных вещах рассуждаем, зачем тебе конкретика?

Ну например есть абстрактная идея демократии и есть конкретная процедурная реализация в совокупности с условиями в которых участвующие в этих процедурах живут. Ты сам вроде приводил аргумент, согласно которому неимущий может максимум продать свой голос «за бутылку». В данном случае, ты совершил индуктивный переход, то есть от абстракции к конкретике. Переход конечно не корректный, поскольку в него без преобразования просочилось абстрактное негативное представление о человеке, то есть образ алкоголика.

Независимо от своего желания, люди мысля совершают дедукцию и индукцию. Но если люди не умеют это делать правильно, то происходит бред. Приведу известный пример. Когда то научное сообщество было озадачено и даже шокировано квантовыми эффектами. Даже придумали понятие «корпускулярно волнового дуализма». Спорили чем являются фотоны и электроны, волнами или частицами. Но «волна» и «частица» - это не что то реально существующее, а абстракции, хоть и подкреплённые хорошими наглядными примерами. Именно то что мы можем наблюдать мелкие твёрдые частицы, упругостью и разрушаемостью которых можно в большинстве случаев пренебречь, а на поверхности воды мы видим механические волны, привело к тому что абстракция в сознании даже научного сообщества, протекла в конкретику и подменила её собою.

Надо помнить что любая абстракция - это заглушка для того что бы в мыслях не было дыры мешающей мыслить.

Сегодня у научного сообщества, если не считать кефирщиков, вопрос вроде решён тем что для каждого объекта можно посчитать с некоторой точностью длину волны де Бройля и каждый объект её имеет. Просто для макроскопических объектов она слишком мала что бы заметить квантовые эффекты.

То есть всех людей. «развитие эго» - это бредятина, его не существует.

Я помню свой образ мышления с 5 лет. И могу достаточно определённо сказать, что на моё поведение (с моральной точки зрения) влияло то насколько широко я чувствовал и осознавал границы различных кругов своего эго. И тоже самое я заметил за всеми остальными людьми.

умные и амбициозные люди чаще склонны к конформизму в своих взглядах на мир. Есть видос, хорошо объясняющий этот эффект

Щас посмотрю…

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я помню свой образ мышления с 5 лет. И могу достаточно определённо сказать

Это всё твои личные идиосинкразии, не надо проецировать это на других людей.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

https://www.youtube.com/watch?v=5Peima-Uw7w

Смотрю…

(Не понимаю почему ты это поверхностное объяснение считаешь хорошим.)

Автор путает умных людей вообще и конкретную тусовочку в США воспитывающую интеллектуальных проституток - «мастеров дебатов оторванных от реальности».

умные и амбициозные люди чаще склонны к конформизму в своих взглядах на мир

То есть ты называешь конформизмом твёрдость в определённых убеждениях, тогда как отсутствие твёрдых убеждений противопоставляешь этому?

Я уже не однократно писал, что взрослого человека от подростка отличает умение обосновывать свои убеждения и обосновано их изменять.

Что касается SJW и американских праваков - это всё херня… Впрочем многие популярные у нас в массах политические споры, даже с точки зрения обывателя из США - полная херня.

Но всё же попробую предположить верность главного аргумента из видео. Верно что интеллект является «всего лишь орудием». Но так же замечу, что глупость - это скорее нравственное качество, а конкретно умственная лень реализующаяся во внутренней нечестности. Условные границы IQ 80 и 120, это границы природной силы (ловкости) ума влияющие на процесс его формирования. Если у человека IQ меньше 80, то логически мыслить для него трудно, и он реже достигает целей приложением умственных усилий. Следовательно это препятствует формированию привычки думать. Напротив, если IQ больше 120, то умственные усилия часто получают положительное подкрепление результатами. Однако тут есть важный нюанс. Умственные усилия направленные на что? Лучшим вариантом для формирования полноценной человеческой индивидуальности, является направленность этих усилий на творческое преобразование материи. Если же система (семья, образование, окружение) направляет эти усилия на преобразования слов - то с большой вероятностью получается интеллектуальная проститутка.

В США интеллектуальные проститутки продаются тусовочкам обиженных, потому что в США у обиженных есть деньги, а государственные деньги давно жёстко поделены. У нас интеллектуальные проститутки продаются конкретным элитам, обычно государству.

(отвлёкся на работу…)

Автор видео описал ситуацию, когда индивид применяет силу своего интеллекта, для того что бы убедить себя в том что позволит иметь ему принадлежность к какой то группе. Убедить себя принять ложные социальные сигналы что бы их ретранслировать.

Теперь понятно почему мне трудно было воспринять его тезисы и мысль. Моё становление фалософского сознания - это в сущности процесс формирования навыков фильтрации ложных социальных сигналов. Разница отличающая меня от лево-либерала в том что я не остановился на фильтрации путём распознавания маркировки традиции, а пошёл дальше отрицания традиции и дальше использования исключительно маркеров.
Мне трудно проецировать на себя то что говорит автор этого видео, потому что это более чем на 90% ко мне не относится.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Я и так знаю, каких. Джон Локк, Дэвид Юм.

Но тогда опиши хотя бы отличия своих вглядов от их позиции или риторики. Наверняка они должны быть какие то.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

То есть ты называешь конформизмом твёрдость в определённых убеждениях, тогда как отсутствие твёрдых убеждений противопоставляешь этому?

Нет, откуда ты это взял вообще? В видео ничего такого нет. Ты дальше по тексту комментария всё правильно понял. Люди принимают взгляды своей социальной группы, потому что это помогает им мимикрировать и продвигаться по карьерной лестнице, отсюда конформизм.

Что касается SJW и американских праваков - это всё херня

Это не херня. Эта «херня» может определить в том числе и наше с тобой будущее чет так через 10 (если нам не повезёт). Но это оффтоп. Это далеко не единственный пример в видео, как минимум автор приводит нацизм в Германии 30х-40х годов.

Мне трудно проецировать на себя то что говорит автор этого видео

А ты тут причём?

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Есть конечно. Не хочу расписывать очень длинно. В основном отличия связаны с тем что эти философы жили давно и мир сильно поменялся с тех пор. Локк видел решение многих социальных проблем в колониях - это был период расцвета колониализма в Великобритании. Мол, земли существует столько что хватит всем. Если ты не нашёл счастье на родине, поезжай в колонии и попытай счастье там. Очевидно в наше время это неактуально. Соответственно и классический гомстед по Локку не очень то и работает в наше время.

Насчёт Юма всё интересно. Основной концепт в философии Юма - естественные права человека. Существует на самом деле две основные школы мысли касательно этого вопроса. Школа Юма и шотландского Просвещения в целом говорит что естественные права существуют и нам нужно лишь определить какие именно. Есть ещё концепция «войны всех против всех» Гоббса. Согласно этой концепции, никаких прав не существует кроме тех что мы можем для себя отстоять. Согласно этой концепции любое право вытекает из добровольных договоров между людьми. Я сам не уверен до конца, какая из этих концепций мне больше подходит, но склоняюсь к Юму.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Люди принимают взгляды своей социальной группы, потому что это помогает им мимикрировать и продвигаться по карьерной лестнице, отсюда конформизм

Но тогда зачем условный «белый интеллектуал» становится на колени в порыве BLM? Или это совсем не про это?

А про мимикрию. Слушал ещё давно лекцию одного психолога про это. В общем мимикрией занимаются все. Однако люди условно глупые, занимаются этим путём «убедить себя, что бы не выдать лживость». Тогда как условно умные люди, умеют лгать другим сознательно и им нет нужны наврать самим себе, что бы качественно наврать другим.

Что касается SJW и американских праваков - это всё херня

Это не херня.

Херня в философском смысле.

Эта «херня» может определить в том числе и наше с тобой будущее чет так через 10 (если нам не повезёт). Но это оффтоп.

Поэтому иногда охото уронить на США побольше термоядерных бомб, что бы их говно не расползалось.

Это далеко не единственный пример в видео, как минимум автор приводит нацизм в Германии 30х-40х годов.

Подлинным проводником всего этого являются деньги. Тот же например скандал со sweet baby inc вскрыл то что всё это происходит на деньги black rock.

Опишу механизм. Инвесторы хотят знать (считать) что их деньги не поддерживают детское рабство и экологические катастрофы. Это рыночный спрос. Что бы его удовлетворить, black rock погуглив что нынче считается хорошим, создали индекс ответственности бизнеса. И потребовали соответствовать индексу от всех кому дают дешёвые кредиты. Сразу появились компании которые помогают набивать цифры индекса. В эти компании пошли работать те кто лучше всех разбирается в повесточке.

Нас это затронет. Потому что мы интегрированы в эту финансовую систему. А поскольку у нас нет своего лобби там, то повесточка не учтёт специфику нас как страны где не было чёрного рабства.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Почему ты склоняешься к позиции Юма?

С моей точки зрения (марксисткой), право - это воля господствующего класса возведённая в закон. Не будет классов - не будет права.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Но тогда зачем условный «белый интеллектуал» становится на колени в порыве BLM

Virtue signalling же.

Поэтому иногда охото уронить на США побольше термоядерных бомб

Не беспокойся, они сами это сделают, если их «культурная война» перерастёт в войну настоящую. Только тебе от это лучше не будет.

Тот же например скандал со sweet baby inc

Как ты сюда это то приплёл?

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Не беспокойся, они сами это сделают, если их «культурная война» перерастёт в войну настоящую. Только тебе от это лучше не будет.

«Иногда охото», всего лишь означает эмоциональные порывы до рационального осмысления.

Virtue signalling же.

Концептуально вроде понятно. Эмоционально же, да и рационально охото назвать идиотами.

Не беспокойся, они сами это сделают, если их «культурная война» перерастёт в войну настоящую. Только тебе от это лучше не будет.

А вот не знаю. Если их медиа станут меньше фонить на остальной мир, может и лучше станет.

Тот же например скандал со sweet baby inc

Как ты сюда это то приплёл?

То что назвали «культурной войной» - это война капиталов на самом деле. Если бы бюрократ из black rock не порешал бы задачу тупым путём - не было бы значительной части этой херни.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Почему ты склоняешься к позиции Юма?

Вообще, это классическая позиция, на которой основана большая часть либеральной мысли, в том числе и идеи отцов-основателей США, и французской революции.

Тут ещё нужно наверно указать почему некоторые современные идеологи обращаются к идеям Гоббса. Есть такая идея, что американская система прав, первая поправка, она же Билль о правах, имела изъян с самого начала. Сама идея что существуют естественные права (в билле о правах они указаны как данные людям Создателем, но это детали) привела к тому что возник так называемый неолиберализм. Если в классическом либерализме роль государства была в обеспечении порядка и безопасности, за пределами этого вмешательство государства в частную жизнь людей было ограничено, то в неолиберализме считается что государство, избранное демократическим путём, может вмешиваться в дела людей ради общего блага. Я правда не очень понимаю как эти идеологи делают прыжок от естественных прав к неолиберализму, но они отвергают идею естественных прав человека и обращаются к Гоббсу и контрактному праву, заявляя что любое право, которое не следует из добровольных договоров - это не право а произвол. Мне такая идея не очень импонирует.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

А вот не знаю. Если их медиа станут меньше фонить на остальной мир, может и лучше станет.

Экономическая отдача заебёт. Да и геополитическая тоже, никому мало не покажется.

Если бы бюрократ из black rock

Ты путаешь причину и следствие, общее и частное.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)