Профсоюзное государство. Описание модели.

то в неолиберализме считается что государство, избранное демократическим путём, может вмешиваться в дела людей ради общего блага

Я вижу ключевое отличие в другом. В нэолиберализме государство признаётся участником рынка, борющимся на глобальном рынке за инвестиционную привлекательность. Разные государства обеспечивают разные модели имеющие конкурентную привлекательность для разных типов капитала. Таким образом рынок регулирует государственную политику. Для нэолиберализма главной свободой является свобода движения капитала. И типа считается что это обеспечит прочие свободы, при условии конечно что у вас есть демократия установленного образца. А если нет, то всё зависит от теплоты отношений с США.

заявляя что любое право, которое не следует из добровольных договоров - это не право а произвол. Мне такая идея не очень импонирует.

«Нравится / не нравится» - аргумент плохой. (К слову.)

Вообще, это классическая позиция, на которой основана большая часть либеральной мысли, в том числе и идеи отцов-основателей США, и французской революции.

А ты не задумывался о том что назвать права врождёнными, это по сути такая же хуцпа, как и назвать врождённой угнетательность белого человека? (SJW «стрелочка не поворачивается»)

Если бы бюрократ из black rock

Ты путаешь причину и следствие, общее и частное.

То есть ты считаешь что люди озаботились этичностью инвестиций только потому что кто то начал об этом кричать? Даже если и так, я склонен за криками полагать интерес одних компаний сбить цену другим.

Как вижу ситуацию я. Объясню издалека.

На западе есть движение досрочного выхода на пенсию. Почему оно есть? Потому что людям реально платят много по сравнению с рабочими остального мира. А высокие расходы обусловлены не необходимостью, а выбором стиля жизни, о котором люди даже не задумываются обычно. Грубо говоря, они готовы платить много баксов за кружку кофе в старбаксе. Человек меняет свой стиль жизни, инвестирует освободившиеся деньги, терпит 20 лет и после чего получает пассивный доход около минимальной зарплаты. Целью этого является не безделье как таковое, а резко снижающая хронический стресс способность «fuck off». Так же за 20 лет следования экономичному стилю жизни, он становится привычкой.

Это я написал к тому, что бы проиллюстрировать то что многие потребности людей там действительно закрыты. Когда закрыты основные потребности тушки и социальные, то становятся важными другие вещи. Появляется запрос на справедливость, этичность, на добро и прочее. То что хоть и не вполне верно, называют «левым запросом».

Так вот. Вся эта кодла дохуя интеллектуалов занимается фальсификацией ответа на левый запрос в масштабах большей части западной культуры. Работает в интересах корпораций.

Кратко. Вопросы детского труда (принудительного), чистоты окружающей среды и прочие действительно важные, подменяются шумом о том как надо не переставая каяться за угнетение меньшинств. Это разобщает рабочий класс и готовит почву для фашистского переворота.

«Нравится / не нравится» - аргумент плохой

А я и не аргументирую.

То есть ты считаешь что люди озаботились этичностью инвестиций

Я ничего не считаю. Но и конспирологией не занимаюсь.

Но и конспирологией не занимаюсь.

А при чём здесь конспирология? Почти во всех странах у олигархов есть фашисты.

Олигархи, вернее их капиталы - это главная организующая сила общественно-политической жизни при капитализме.

во всех странах есть фашисты

починил

Олигархи, вернее их капиталы - это главная организующая сила общественно-политической жизни при капитализме.

Вот это и есть конспирология. К тому же не во всех странах есть олигархи. При демократии не может быть олигархов.

во всех странах есть фашисты

починил

Ничего не ломалось.

Олигархи, вернее их капиталы - это главная организующая сила общественно-политической жизни при капитализме.

Вот это и есть конспирология.

Кажется что ты любое указание на договороспособность называешь конспирологией.

К тому же не во всех странах есть олигархи. При демократии не может быть олигархов.

Как можно быть настолько наивным? Можно было бы справедливо покритиковать буржуазную демократию вообще. Но даже если принять на веру слова о демократии от которых уже тошнит. То это всего лишь вопрос формы влияния крупного капиталиста на государство, а не двоичный признак. Надеюсь ты знаешь что такое лоббизм, официальный и не официальный.

Одни крупный капиталист покупает пачку депутатов, другой через свою медиа-корпорацию создаёт видимость определённого общественного мнения. Однако степень влияния на государство и общественную жизнь в общем одинаковая.

Кажется что ты любое указание на договороспособность называешь конспирологией.

Да, если не приведены доказательства существования конкретного договора.

Надеюсь ты знаешь что такое лоббизм, официальный и не официальный.

Официальный лоббизм значения не имеет, потому что это публичная деятельность. То, что ты назвал «неофициальный лоббизм» - это коррупция. И если она существует в таких масштабах что значительно влияет на государство (как в России например), то это не демократия.

Однако степень влияния на государство и общественную жизнь в общем одинаковая.

Незначительная.

Да, если не приведены доказательства существования конкретного договора.

Обычно «твёрдые» доказательства находят лишь в забытых архивах спустя десятки лет, после того как сговор перестаёт быть актуальным.

Например https://ru.wikipedia.org/wiki/Картель_Phoebus

Официальный лоббизм значения не имеет, потому что это публичная деятельность.

Поясни логику. Ранее ты назвал проблемой «продажу голоса за бутылку».

То, что ты назвал «неофициальный лоббизм» - это коррупция.

В чём разница? (по сути)

И если она существует в таких масштабах что значительно влияет на государство (как в России например), то это не демократия.

Лучше уточнять определения, (либеральная демократия западного образца.)

Обычно «твёрдые» доказательства находят лишь в забытых архивах спустя десятки лет

Вот тогда и поговорим. Всё остальное - это болтовня на пустом месте.

Поясни логику.

Я уже много раз говорил. Поскольку «лоббируемый» депутат не скрывает того факта, в чьих интересах он будет голосовать, чьи инициативы продвигать, избиратели могут решить, хотят они его видеть у власти или нет.

либеральная демократия западного образца

Других не существует.

Обычно «твёрдые» доказательства находят лишь в забытых архивах спустя десятки лет

Вот тогда и поговорим. Всё остальное - это болтовня на пустом месте.

В таких случаях используют принцип «кому выгодно». А конкретно антимонопольные службы могут использовать математическое доказательство монопольного сговора.

Фашизм - это идеология крупного капитала. Если есть крупный капитал и есть фашисты, закономерно между ними устанавливается связь. Мотивация к установке связи определяется структурой активов конкретного капитала. Основным её фактором является то что капитал несёт основные издержки или риски на определённом рынке труда, то есть не может «переехать» без потери нормы прибыли. Тогда у конкретного капитала появляется запрос на регулирование зарплат. В сторону снижения если надо повысить норму прибыли, или в сторону некоторого роста, если необходимо снизить риски. Обычно фашисты предпочитают рост зарплаты путём увеличения продолжительности рабочего времени, а не повышением оплаты часа.

Я уже много раз говорил. Поскольку «лоббируемый» депутат не скрывает того факта, в чьих интересах он будет голосовать, избиратели могут решить, хотят они его видеть у власти или нет.

По факту избиратели выбирают между шилом и мылом.

либеральная демократия западного образца

Других не существует.

То есть олигархия с демократическими процедурами - это демократия?..

В таких случаях используют принцип «кому выгодно»

Только конспирологи. Такое можно использовать лишь как косвенное доказательство, подтверждающее уже имеющиеся данные, но нельзя на этом строить всю теорию.

Фашизм - это идеология крупного капитала

Причём тут фашизм вообще? Откуда ты его вытащил?

По факту избиратели выбирают между шилом и мылом.

Выбор между шилом и мылом лучше чем между говном и мочой.

То есть олигархия с демократическими процедурами - это демократия?..

Нет. В России не демократия.

Только конспирологи. Такое можно использовать лишь как косвенное доказательство, подтверждающее уже имеющиеся данные, но нельзя на этом строить всю теорию.

Сам подход не верен. Вопрос не в установлении непосредственного фактора сговора, то есть в личном проступке кого то. А в установлении того что ведётся «игра сообща», там где ожидается конкурентная игра.

Приведу пример https://youtu.be/A8qI5R94bJ8 игровые журналисты и компании нарративного дизайна действуют сообща. Значит ли это что они однажды тайно собрались за большим столом и договорились о таком плане? Нет. Однако это одна тусовочка которая осознаёт общие интересы. И действуют они солидарно. А действовать солидарно и в общем дискурсе - это практически действовать сообща.

Причём тут фашизм вообще? Откуда ты его вытащил?

О нём был разговор. Когда я написал что у олигархов есть прикормленные фашисты, ты обвинил меня в конспирологии.

По факту избиратели выбирают между шилом и мылом.

Выбор между шилом и мылом лучше чем между говном и мочой.

Сами избиратели из США говорят про выбор между клизмой и сандвичем с дерьмом.

То есть олигархия с демократическими процедурами - это демократия?..

Нет. В России не демократия.

А где тогда демократия?

A в установлении того что ведётся «игра сообща», там где ожидается конкурентная игра.

Ок, откатимся назад. Ты заявляешь:

Олигархи, вернее их капиталы - это главная организующая сила общественно-политической жизни при капитализме.

В таком виде мой ответ на это, что олигархов в демократии нет, а если есть, то это не демократия. Но если заменить слово «олигархи» на «крупные предприниматели», то утверждение начинает звучать бредово. Каким именно образом они становятся «главной» организующей силой? Как ты себе это представляешь? Почему никто не бьёт их по рукам за это, по твоему?

О нём был разговор

Нет, не о нём. Я точно о нём ничего не говорил.

Сами избиратели из США говорят

Прямо таки все говорят? Или сколько нибудь значительное количество? Ну и да, я уже говорил, что система голосования «всё или ничего» действительно не очень хороша. Давай не будем повторять это обсуждение.

А где тогда демократия?

К чему этот вопрос? Ты знаешь ответ.

В таком виде мой ответ на это, что олигархов в демократии нет, а если есть, то это не демократия.

Значит нет демократии.

если заменить слово «олигархи» на «крупные предприниматели», то утверждение начинает звучать бредово

Приведу цитату:
какие бы слова ни произносились на политической сцене, сам факт появления человека на этой сцене доказывает, что перед нами блядь и провокатор. Потому что если бы этот человек не был блядью и провокатором, его бы никто на политическую сцену не пропустил – там три кольца оцепления с пулеметами. Элементарно, Ватсон: если девушка сосет хуй в публичном доме, вооруженный дедуктивным методом разум делает вывод, что перед нами проститутка. Я почувствовал обиду за свое поколение. – Почему обязательно проститутка, – сказал я. – А может, это белошвейка. Которая только вчера приехала из деревни. И влюбилась в водопроводчика, ремонтирующего в публичном доме душ. А водопроводчик взял ее с собой на работу, потому что ей временно негде жить. И там у них выдалась свободная минутка. Самарцев поднял палец: – Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия…

Уже давно крупный бизнес не отделим от государства. Особенно ярко это проявилось в банковском секторе. Если банк становится достаточно крупным, то государство не даст ему упасть.

Каким именно образом они становятся «главной» организующей силой? Как ты себе это представляешь?

Есть множество проституированных профессионалов: журналистов, контентмейкеров, маркетологов, «лидеров-мнений»… Если у олигарха есть какой то интерес, то он кидает денег. Деньги по цепочке субподрядов выдают этой кодле ТЗ и наполняют мотивацией врать в одну сторону.

Есть армия интеллектуальных проституток, деньги приводят её в согласованное движение. То есть являются организующей силой.

Почему никто не бьёт их по рукам за это, по твоему?

Потому что государство им принадлежит.

Для сравнения. У нас в достаточно левой части политического спекта (не вляпавшейся в Z), есть сложности с оперативностью согласованных действий. Почему? Потому что мы разные и нам надо договариваться. И договариваемся мы долго, почему оно так - отдельная тема. Но суть в том что у олигархов есть интеллектуальная армия, а у нас (рабочего класса и выразителей его интересов), разрозненные отряды и одиночки.

Применительно к политической идее этой темы. Если пытаться реализовать её при капитализме, то есть при наличии крупной частной собственности, бизнес тут же возьмётся за сервисную организацию профсоюзов. И каждая потенциальная «арасака» будет используя сервисные профсоюзы проталкивать дерегуляцию в своих интересах.

Моя идея в том что бы люди хотя бы часть дополнительного свободного времени, потратили что бы заниматься политикой, учиться управлять государством на практике, в области своей профессиональной компетенции. А научившись это делать, уже не позволяли бюрократам захватывать над собою власть. В случае же капиталистического варианта подобных преобразований, государственная бюрократия просто заменится на корпоративную, пусть и в первое время более технически оснащённую и от того более быструю. Но суть не изменится.

Достаточно крупный бизнес в состоянии фальсифицировать общественное мнение.

Даже не знаю что тебе ответить. Забил ты себе мозги говном знатно конечно.

Даже не знаю что тебе ответить.

Сведи к общему вопросу по сути.

Забил ты себе мозги говном знатно конечно.

Я конечно мог бы про тебя тоже самое сказать. Но я понимаю в общих чертах истоки либертарного мировозрения. С точки зрения марксиста, либертарианство в среднем находиться на том же философском уровне что и утопический социализм (идеи Жака Фреско например).

В конечном счёте каждый судит других по себе.

Общение с тобою напоминает общение с верующим. Верующий исходит из убеждения что у каждого в душе есть «алтарь для бога». И какие бы вопросы он не задавал атеисту даже искренее стремясь его понять, ответы на них он будет интерпретировать что бы выяснить - «Что там у атеиста вместо Бога?» Тогда как для последовательного атеиста - это не корректный вопрос, ибо нет в его душе «алтаря для бога», ну или он давно закрыт.

У вас либертарианцев похоже такой же неадекватный вопрос типа - «Ну почему они просто не могут принять идею того что нужно всего лишь договориться взаимно не мешать каждому строить свой мирок?» Ну а дальше исходя из того как это очевидно и хорошо, идут упрёки оппонентам в злонамеренности и глупости.

Обвинив в жадности, ты был бы ближе к ответу. И ответ я тебе много раз говорил. Дело в структуре эго.

Общение с тобою напоминает общение с верующим.

То же могу сказать о тебе.

Дело в структуре эго.

То есть в бредятине, которую ты сам придумал?

Дело в структуре эго.

То есть в бредятине, которую ты сам придумал?

Твоё решительное отрицание этой теории, связано исключительном с тем что в её рамках ты определён как более неполноценный индивид, чем многие твои оппоненты? Или же с чем то другим?

Потому что одно дело контр-аргументировать, а другое дело просто отрицать называя бредом.

Моя теория основана на проводимых мною философских опросах среди людей левых взглядов в основном, но и не только среди них.

В диалогах выяснял что для человека важно находил границы за которыми безразлично. После спрашивал «почему».

Приведу пример. Есть такое утверждение, что каждый индивид должен иметь возможности для творческой самореализации. Есть разные отношения к этому тезису. Одни люди считают это важным, необходимостью в масштабах человечества. Другие простым доброхотством. А ещё другие не понимают вообще смысл. Те которые считаю массовую творческую самореализацию важной, осмысляют свои творческие усилия как продолжение себя, то есть дальше проводят границы эго. Те из них кто возводят это практически в необходимость, согласились с тезисом что «Хотят на самом деле как можно больше плодов творчества». Те кто считают стремление к массовой творческой самореализации пустым доброхотством, всего лишь находят удовольствие в своём творческом процессе. То есть их эго менее широко. Те же кто не понимает вообще надобности массовой творческой самореализации, обычно не понимают вообще как получать удовльствие от творчества, в них творческие способности отбиты. А то же искусство они понимают исключительно как «сделать красиво, блестяще и нарядно».

Измеряя границы и качество эго, я находил корреляцию с политическими взглядами. Да и просто с бытовым поведением. Например те люди что рвут цветы с клумбы и выбрасывают мусор из окна автомобиля на трассу, имеют очень низкое качественное развитие эго. Мир для них, это небольшой объём «своего» и «внешняя среда» которую можно неограничено грабить и загаживать. То есть их осознание мира основано на животном/дикарском отношении к природе возведённом в абстракцию.

Так, я тут отвлёкся на ЛОР после того как моя заморозка на 3 месяца закончилась, но поскольку меня почти сразу заморозили на полгода, то можно продолжить.

Я кстати встречал очень похожую на это теорию, правда с диаметрально иными выводами. Сейчас попробую найти цитату.

Обратимся к истокам: самопринадлежность по Локку, как она сформулирована во Втором трактате - это собственность на свою личность. А что такое личность по Локку? Из «Опыта человеческого разумения» следует, что личность - это про память и опыт. То есть, Локк едва ли согласился бы с тезисом, будто самопринадлежность - это про неприкосновенность физического тела. Личность - понятие куда более обширное. В этом контексте следует трактовать и его теорию первоначального приобретения. Смешивая труд с ничейными объектами природы люди вкладывают не мускульные усилия, которые можно измерить в килокалориях. Люди вкладывают свою личность, а объекты становятся частью этой личности. Если мы смотрим на это так, а не через призму примитивного физикализма, то либертарианство дает очень элегантную теорию, поясняющую почему трогать чужое нельзя. Покушение на собственность оказывается равно покушению на личность.

Наше тело (или скорее наши представления о нем) - тоже часть нашей личности (идентичности). Но само понятие личности выходит далеко за его пределы. Наша личность - это наши социальное связи. Наша личность - это наши представления о добре и зле. Наша личность - это наши мечты, планы и устремления. Почему ограничивать экономическую деятельность людей аморально? Потому что эта деятельность - вовсе не бездушное «производство благ». В ходе экономической деятельности люди реализуют свои мечты, устремления, представления о добре и зле. Когда это происходит - люди получают «расширенную» личность, продолжением которой являются физические объекты, компании на рынке и т.д. и т.п. Вон Паша Дуров рассказывает в интервью, что не покупает дворцы и самолеты, а вкладывает все деньги в Телеграм т.к. Телеграм является отражением его взглядов на правильное устройство мира. Должно быть понятно, что, если завтра отнять у него компанию - это если не все равно, что оттяпать ему руку, то нечто очень похожее. В этом случае мы просто возьмем и отрежем от Павла этакий мясистый ломоть его личности. Или представим ситуацию, когда когда громят маленький семейный магазин. Страховка покрывает расходы, но едва ли можно пересчитать на деньги то, что три поколения одной семьи вкладывали в него душу.

Это «вложение личности в экономику» может звучать романтично, но чисто эмпирически это зачастую так и есть. В мире есть огромное количество людей, которые считают свою телесность менее ценной, нежели «расширенные» аспекты своей личности. Найдется достаточно предпринимателей готовых продать свою почку, чтобы спасти свой бизнес. Ведь бизнес - это дело жизни. А что почки? Можно прожить и с одной. Есть достаточно много людей, готовых рискнуть своей физической целостностью ради исполнения своих устремлений - что-то купить, построить, создать и т.д. Есть множество людей готовых заниматься секс-работой т.к. они ценят свою телесную автономию ниже каких-то других вещей (например, своих представлений о красивой жизни).

Поэтому экономическое перераспределение - это не просто перераспределение каких-то бездушных «внетелесных объектов». Это прежде всего насилие над личностями. Ограничение возможности реализовывать свои мечты и желания, свои представления о мире.

Интересно было прочитать. Но вообще понятие самоотождествления было сформулировано ещё в древней индийской философии. В контексте того что душу человека в материалом мире удерживает то что он считает собою и то что он считает своим.

Марксизм опираясь ну трудовую теорию происхождения человека, ставит творческий труд в особенный статус, как основной способ самореализации человеческого индивида. А экономическую деятельность оценивает с позиции того, насколько способствует или подавляет творчество. В то время как либертарная теория абстрактно уравнивает всю экономическую деятельность.

Уравнивает же из благого намерения обеспечения плюрализма. Тем самым оправдывая принуждение (конечно же экономическое) к «бездушному производству благ».

Что же касается приведённых тезисов. Не буду их все по пунктам оспаривать, предпочту ближе к сути взять.

Если мы смотрим на это так, а не через призму примитивного физикализма, то либертарианство дает очень элегантную теорию, поясняющую почему трогать чужое нельзя. Покушение на собственность оказывается равно покушению на личность.

Проблема в риторике и образе мышления за ней стоящим. Вы убеждены в святости частной собственности и поэтому ищите обоснование покрасивше. Как бы возвести к абсолют, как бы приравнять к тому что уже возведено в абсолют и свято. Прям как богословы.

В диалектическом материализме всё идёт противоположным путём. Конкретно исторический материализм приходит к выводу о неизбежности прогресса и постоянно возрастающих рисках слепого прогресса. Из чего формулирует необходимость сознательного прогресса. Изучив что для этого необходимо, он приходит к необходимости всестороннего развития каждого индивида и массовой творческой самореализации. И уже из этой сформулированной задачи, определяет какое экономическое устройство общества необходимо.

Можно было бы наверно сказать что «свят прогресс». Но как я уже написал выше, это выведенная необходимость.

Философии модерна вообще упрекают философии постмодерна за то что их антидогматизм основан на антидогматической догме.

Можно было бы наверно сказать что «свят прогресс». Но как я уже написал выше, это выведенная необходимость.

Или же такая же подгонка теории под желаемое?

Или же такая же подгонка теории под желаемое?

Как минимум история развития марксизма и современных периоду его возникновения левых идей, говорит о том что если бы действительно преследовалась цель «выдать желаемое за действительное», то это можно было бы сделать более короткими путями, сформулировав набор догм. А не много лет сидеть в библиотеке исследуя становление и развитие капитализма.

Победа над утопическими социалистами является одним из важнейших достижений марксизма.

Логика определения необходимости довольно простая. Без прогресса - нам смерть, как минимум от того что Солнце опухнет. Прогресс ещё никому не удавалось остановить, вернее те кому это удавалось в лучшем случае отделывались «веком унижений», но обычно приходили к гибели. Каждое достижение прогресса становится орудием борьбы за средства к существованию. То есть условная техногенная катастрофа способная уничтожить цивилизацию, всё ближе. И случится она от того что эффективные манагеры в угаре конкуренции решат что то оптимизировать.

Из всего этого делается вывод. Решить противоречие можно устранив конкуренцию за средства к существованию. Благо в масштабах мира для этого есть все технические возможности. На обеспечение конкуренции (война и маркетинг), тратиться столько средств что уже давно и много раз можно было бы победить нищету и даже бедность.

Решить противоречие можно устранив конкуренцию за средства к существованию

То есть уничтожив единственное что движет прогресс. Гениально.

Решить противоречие можно устранив конкуренцию за средства к существованию

То есть уничтожив единственное что движет прогресс. Гениально.

С тех пор как объективные законы общественного развития были открыты, нет нужды полагаться на хаотичные процессы.

Тем более что конкуренция часто тормозила прогресс, останавливая развитие некоторых технологий на десятки лет.

нет нужды

Это ещё доказать надо. Впрочем нет, СССР своим существованием уже опроверг это утверждение.

Это ещё доказать надо. Впрочем нет, СССР своим существованием уже опроверг это утверждение.

На основании чего конкретно ты делаешь это утверждение? (Расплывчатого мифологического образа созданного врагами СССР скорее всего)

На основании учебника истории.

На основании учебника истории.

Учебник истории имеет малое отношение к исторической науке. Он выражает всего лишь повесточку которой придерживается министерство образования.

Если у тебя есть достаточно проработанные свои суждения, то можешь сформулировать конкретную метрику прогрессо-способности общества. Далее обосновать какой именно она была в СССР. После обосновать что это относится не только к СССР как к частному случаю, но и к социализму вообще.

Тут можно подойти с двух точек зрения. Обе мы уже неоднократно обсуждали.

Первая - теоретическая. Грубо говоря «общество без цветовой дифференциации штанов не имеет смысла». Материальное неравенство создаёт мотивацию для прогресса. Без такой мотивации любая попытка в прогресс превратится в профанацию.

Вторая - практическая. За историю СССР есть немало примеров как целые отрасли науки уничтожались ради из за идеологических причин. Я кстати недавно читал книгу. Книга художественная, но этот эпизод судя по всему основан на реальных событиях. Как в Китае во время культурной революции убили профессора физики за то что он преподавал теорию относительности и квантовую механику.

Так же достаточно очевидно техническое отставание позднего СССР от стран запада во многих сферах. Я даже не говорю по компьютеры, там вообще мрак. Тут даже в книжки лезть не нужно. До сих пор живы многие кто помнят тот период. Элементарно цветные кинескопы для телевизоров с хорошим качеством изображения производить не умели.

Можно ещё вспомнить, как замалчивались реальные технические проблемы, что привело например к Чернобыльской аварии.

Могу ещё привести пример истории, которую слышал лично. Личный опыт не является аргументом, но для иллюстрации моего тезиса о профанации прогресса данный пример подходит неплохо. Не помню, рассказывал ли я эту историю тут.

Мой дядя работал механиком на севере, в каком то горнодобывающем предприятии, занимался ремонтом бульдозеров. У конкретной модели бульдозера было много однотипных поломок одного и того же узла, то есть этот узел был недостаточно надёжен. Мой дядя придумал, как переделать этот узел, чтобы избежать подобных поломок, оформил всю необходимую техническую документацию на это решение и отправил это как официальное рацпредложение на завод производитель этих бульдозеров. Каким то образом на пути от него к официальному внедрению этот документ оброс кучей соавторов и имя моего дяди оказалось даже не в первом десятке имён. И, когда рацпредложение было принято, он не получил ни копейки премии за проделанную работу (хотя нахлебники, вписавшие своё имя в его работу, наверняка получили).

Как ты думаешь, мотивирует ли такая ситуация людей заниматься подобным впредь?

Как ты думаешь, мотивирует ли такая ситуация людей заниматься подобным впредь?

Советскому ремонтнику это по прежнему выгодно, зарплата та же, муторной работы меньше.

Но воровство конечно возмутительное, но только причём тут коммунизм?

Материальное неравенство создаёт мотивацию для прогресса.

Не для прогресса, а для борьбы за передел доходов, победа в которой вовсе не означает прогресс, а в том числе и то, о чём рассказывал твой дядя постом ниже.

Те кто обобрал твоего дядю победили в борьбе за улучшение личного благосостояния, а твой дядя эту борьбу проиграл.
И да, капитализм помогает грабителям, а не твоему дяде.
Хотя рацпредложение твоего дяди можно у грабителей отнять, а потом в пользу работяг, в том числе твоего дяди взять и поделить, но ведь это упаси боже, коммунизм!!!

Как в Китае во время культурной революции убили профессора физики за то что он преподавал теорию относительности и квантовую механику.

У Чинийцев навыки политической борьбы сидят в крови - учишь идеям врага, да ещё и варвара, значит сам враг и выродок.

И к стати тут, на LT, мне объясняли ровно ту же самую концепцию: достоверность и ложность информации определяется её источником.

Вторая - практическая. За историю СССР есть немало примеров как целые отрасли науки уничтожались ради из за идеологических причин.

До открытия ДНК генетика была лженаукой, от которой после открытия ДНК осталось только название.

Кибернетика это не АСУ и не программирование, это СОЦИАЛЬНАЯ ДОКТРИНА, опирающиеся на появивщиеся технические возможности АСУ.

И то и другое в своё время разгромили совершенно правильно.

Можно ещё вспомнить, как замалчивались реальные технические проблемы, что привело например к Чернобыльской аварии.

Нет, Чернобыльская авария это диверсия сторонников капитализма:
https://youtu.be/vpCw3K04aoY

Так же достаточно очевидно техническое отставание позднего СССР от стран запада во многих сферах. Я даже не говорю по компьютеры, там вообще мрак. Тут даже в книжки лезть не нужно. До сих пор живы многие кто помнят тот период.

Я тоже помню это и это основная причина которая меня склонила к поддержке Перестройки.

Но теперь я понимаю что была нужна не Перестройка, а чистка от засевших в правительстве сторонников капитализма, сознательно тормозивших развитие СССР ради организации реставрации эксплуататорского общества.

Первая - теоретическая. Грубо говоря «общество без цветовой дифференциации штанов не имеет смысла». Материальное неравенство создаёт мотивацию для прогресса. Без такой мотивации любая попытка в прогресс превратится в профанацию.

Либертарианцы любят смешивать понятие «конкуренции за средства к существованию» и конкуренции вообще.

Вторая - практическая. За историю СССР есть немало примеров как целые отрасли науки уничтожались ради из за идеологических причин.

Если ты про «кибернетику» и «генетику». То кратко уточню что произошло. Конкретно в случае с генетикой, сторонники подхода Моргана, во первых допустили огромные не целевые траты, во вторых устроили по партийной линии травлю беспартийного (Лысенко). При всей сомнительности его теорий и неразборчивости в выборе союзников, он достиг успехов в практическом внедрении методик.

Я кстати недавно читал книгу. Книга художественная, но этот эпизод судя по всему основан на реальных событиях.

«Один прием буржуазной печати всегда и во всех странах оказывается наиболее ходким и «безошибочно» действительным. Лги, шуми, кричи, повторяй ложь — «что-нибудь останется» («Союз лжи» (13 (26) апреля 1917 г.). ПСС, 5-е изд, т. 31, с. 217).

Как в Китае во время культурной революции убили профессора физики за то что он преподавал теорию относительности и квантовую механику.

Культурная революция позволила отсрочить контрреволюцию. Однако стихийные движения народных масс естественно приводят к консервативным эпизодам.

Можно ещё вспомнить, как замалчивались реальные технические проблемы, что привело например к Чернобыльской аварии.

О недостатках реакторов этой конструкции было известно. Политически к аварии же привела политика «ускорения» и отношения между начальником станции и министром - «ты начальник - я дурак». Технички к аварии привело некорректное ускоренное завершение эксперимента. Дай угадаю, твоё мнение основано на сериале от HBO?

Про кибернетику забыл пояснить.

Кибернетику (многие её деятели) ни много ни мало обещали «Полное принципиальное универсальное решение всех проблем управления». Это противоречит марксисткой революционной теории, так как согласно ней человеческое классовое общество (, а возможно человеческие общества вообще), неизбежно накапливают противоречия. Что бы было понятнее «полное принципиальное решение всех проблем управление тобою» - это твоё принципиально не свергаемое рабство.

В современное культуре практически любой оптимистичный киберпанк - про накопление противоречие и взаимодействие системы с исключением их олицетворяющим. Для западного киберпанка характерна точка зрения внесистемного исключения, для восточного просистемного.

Короче. Кибернетику от обычной теории управления отличается тем что претендовала, а возможно и сейчас кое где претендует, на тотальность решения задачи управления.

Думаю не надо объяснять почему всякие фашисты любят кибернетику и определённые интерпретации в генетике. От которых дохрена умные учёные не додумались отмежеваться.

Я думаю что хрущёская замена сталинской системы премирования уравниловкой, привела к огромному ущербу. Да и в целом многоуровневые системы управления, в которых каждый уровень занимается двусторонней фильтрацией информации - это тупиковый путь, независимо от общественной формации.

У Чинийцев

Кто? Кого?

До открытия ДНК генетика была лженаукой, от которой после открытия ДНК осталось только название.

Кроме морганизма в генетике были и другие направления.

И то и другое в своё время разгромили совершенно правильно.

То что и то и другое надо было разгромить - верно. Но разгромили не правильно, что привело к сопутствующему ущербу.

Кстати, я недавно задумался и обнаружил ещё одно интересное противоречие в коммунизме/социализме. С одной стороны, ты вот например в этом треде и в других очень много говоришь о раскрытии творческого потенциала людей. С другой стороны, в социализме существует уравниловка, причём на многих уровнях. Кроме материальной уравниловки возникает так же уравниловка потребностей. Ты сам говорил, что индивидуальные потребности якобы продиктованы обществом потребления и не отражают реальных потребностей людей. Такая уравниловка абсолютно необходима для хоть какой то работоспособности плановой экономики, ведь невозможно планировать производство товаров, если потребности каждого человека индивидуальны и сильно отличаются друг от друга. Но ведь раскрыть творческий потенциал человека невозможно, если все ходят в одинаковой одежде, живут в одинаковых квартирах и т.д. Чем более творческими становятся люди, тем более разношёртстным будет общество и тем теснее ему будет в искусственных рамках, очерченных для него социалистами и коммунистами.

До открытия ДНК генетика была лженаукой, от которой после открытия ДНК осталось только название.

Я уже много раз говорил что торвин идиот, но не подозревал что настолько. Законы Менделя появились задолго до открытия ДНК. Мендель - лжеучёный?

Ты указал на надуманное противоречие.

С другой стороны, в социализме существует уравниловка, причём на многих уровнях.

Политика равенства осуществляемая людьми с (мелко)буржуазным мышлением склонна вырождаться в уравниловку. Это действительное противоречие социализма.

Ты сам говорил, что индивидуальные потребности якобы продиктованы обществом потребления и не отражают реальных потребностей людей.

Я не это говорил. Я говорил что общество потребления отбирает у людей подлинную индивидуальность и они впоследствии имитируют её набором товарных фетишей.

ведь невозможно планировать производство товаров, если потребности каждого человека индивидуальны и сильно отличаются друг от друга

Вопрос планирования - это не вопрос различий или разнообразия, а вопрос хаотичности. Ты наверно сам замечал, как реклама часто мотивирует отказаться от какого то плана и совершить импульсивное приобретение.

Чем более творческими становятся люди, тем более разношёртстным будет общество и тем теснее ему будет в искусственных рамках, очерченных для него социалистами и коммунистами.

Как минимум теоретически, «рамки» социалистического общества ограничены защитой общественной собственности.

Буржуазный диктат - «Частная собственность и свобода предпринимательства в той степени в которой не противоречит частной собственности.»

Пролетарский диктат - «Общественная собственность и личные свободы в той степени в которой они не противоречат общественной собственности.»

Возможно это ключевой вопрос твоего непонимания:

Но ведь раскрыть творческий потенциал человека невозможно, если все ходят в одинаковой одежде, живут в одинаковых квартирах и т.д.

Каким образом одинаковые предметы потребления мешают раскрытию творческого потенциала? Объясни логику.

(Я полагаю причину твоего суждения в том что ты считаешь что индивидуальность состоит из набора купленных товаров)

Либертарианцы любят смешивать понятие «конкуренции за средства к существованию» и конкуренции вообще.

А другого рода конкуренция и не работает. Если у тебя нет то что называется «skin in the game», то это игра а не жизнь, никто не будет воспринимать это серьёзно.

Если ты про «кибернетику» и «генетику».

Не только.

То кратко уточню что произошло.

Да хоть кратко хоть полно. Преследование учёных по идеологическим причинам приводит к техническому отставанию.

Культурная революция позволила отсрочить контрреволюцию

А почему угроза контрреволюции возникла? Неужели не все были довольны новым порядком? Как же так?

О недостатках реакторов этой конструкции было известно.

Так почему не было сделано ничего чтобы исправить недостатки? А исправлены они были только после чернобыля, да и то спустя время. почему это не было сделано срочным образом после аварии на Ленинградской АЭС?

Политически к аварии же привела политика «ускорения» и отношения между начальником станции и министром - «ты начальник - я дурак».

Это тоже. Но это тоже является следствием советской системы.

Дай угадаю, твоё мнение основано на сериале от HBO?

Не только и не столько. Я этой темой интересовался задолго до сериала.

Я полагаю причину твоего суждения в том что ты считаешь что индивидуальность состоит из набора купленных товаров

Нет. Ты вообще понимаешь, что такое творчество? Что такое вдохновение? Откуда оно берётся? Я тебе подскажу - оно точно не возникает, когда отличающемуся от других человеку говорят «Тебе что, больше всех надо?». Когда людям с детства прививают квадратно-гнездовое мышление. Когда «инициатива ебёт инициатора».

Я уже много раз говорил что торвин идиот, но не подозревал что настолько. Законы Менделя появились задолго до открытия ДНК. Мендель - лжеучёный?

Торвин наверно попытается сейчас уточнить и полагаю что ему придётся уточнять ещё несколько раз. В итоге набор уточений будет противоречивым.

Даже после того как стало понятно что такое ДНК, находились те учёные которые считали что есть «ген ума» или «ген честности». А британская система образования и вовсе руководствовалась принципом согласно которому те дети что не проявили сразу способностей к ускоренному обучению, отмечались как бесперспективные. Ещё было много слухов про разработку биологического оружия ориентированного на устранение определённых рас или наций.

А на обывательском уровне и сегодня сохраняется убеждение что ген=признак. И абстрактное объяснение человеческого поведения - «гены у него такие».

Эпигенетику которая объяснила многие вопросы, открыли сравнительно недавно. А многие «сумашедшие» теории Лысенко - это следствие того что он работал с культурными злаками. У них очень много эпигенетических эффектов и геном значительно сложнее чем у мухи.

Это противоречит марксисткой революционной теории

И что дальше? Наука так не работает. В науке любые идеи приветствуются, даже если они чему то противоречат. Дальше уже одни идеи проходят проверку временем и становятся мейнстримом, другие остаются на обочине. Но любые идеи, даже то что называется «fringe theories» имеют место в науке.

А другого рода конкуренция и не работает. Если у тебя нет то что называется «skin in the game», то это игра а не жизнь, никто не будет воспринимать это серьёзно.

Ты привёл неудачный для твоей же аргументации пример. Скин в игре не влияет на игровой процесс (по крайней мере если игру делали честно).

Преследование учёных по идеологическим причинам приводит к техническому отставанию.

Просто напомню. У нас в России был запуск вибратора (инерциоида) в космос на государственные деньги. Те кто выступал против этого и добились увольнения куратора эксперимента - занимались идеологическим преследованием?

Культурная революция позволила отсрочить контрреволюцию

А почему угроза контрреволюции возникла? Неужели не все были довольны новым порядком? Как же так?

Революция в Китае, была фактически буржуазной революцией под красным флагом. И проводилась она не сколько пролетариатом (его было ещё меньше чем в России), а «союзом антиимпериалистических классов». Собственно национальная буржуазия в итоге и взяла власть.

О недостатках реакторов этой конструкции было известно.

Так почему не было сделано ничего чтобы исправить недостатки? А исправлены они были только после чернобыля, да и то спустя время. почему это не было сделано срочным образом после аварии на Ленинградской АЭС?

Стечение обстоятельств которое могло бы реализовать эти недостатки, оценивалось как практически невозможное. Защитные механизмы реактора, которые к слову совершенствовались, предусматривали автоматическое аварийное реагирование. Не было предусмотрено их намеренное отключение.

После чернобыльской АЭС стандарты отрасли в принципе были пересмотрены и поэтому современные реакторы способны безопасно отключится в большем диапазоне запредельных режимов.

Политически к аварии же привела политика «ускорения» и отношения между начальником станции и министром - «ты начальник - я дурак».

Это тоже. Но это тоже является следствием советской системы.

Это свойство вообще любой бюрократической системы. Наверно ты мог заметить, что основная тема этого обсуждения, про то как при социализме минимизировать бюрократию.

Дай угадаю, твоё мнение основано на сериале от HBO?

Не только и не столько. Я этой темой интересовался задолго до сериала.

Я этой темой не интересовался и сериал не смотрел. Моё мнение преимущественное основано на этом https://youtu.be/8HXoT9cNwOQ