VIT о западном обществе и своем видении общества вообще

А вдруг гопатыч это и есть антихрист?

Хотя я думаю вряд ли, слишком мелко для него.

это очередно виток «эволюции», за который так радеет @VIT. не понятно только, почему он ведет к деградации.

и ведь наши дети и внуки будут считать это нормой! у меня уже сейчас знакомый учитель отмечает падение абстрактного мышления, о котором выше пишет @VIT. детей геометрии учить стало сложно.

и у меня складывается ощущение, что они будут, как @VIT. как один будут бездумно говорить одни и те же слова про «свободу» и «выбор». у меня уже сейчас такое впечатление от европейцев. они не думают, они используют готовые клише.

так не привела она к появлению животнЫХ. только человека. другие-то животные этого лишены.

Не думаю, что вера является предметом спора. Остаюсь при своём мнении, не горю желанием переубеждать.

даже если ты перед своей собакой поставишь две миски с разной едой, она осуществит выбор.

Точно! Сожрёт обе миски и попросит ещё. Как известно, Аристотель оставил много вымышленных опытов и если бы он провёл эксперимент с ослом, то был бы растроен. Ну а мы испортили такую притчу!

это говорит о том, что у нее свобода выбора что ли?

Это говорит о том, что она будет сыта. Только и всего. А чтобы понять, что стоит за её действиями нужно учиться и работать в специальной области нейрохимии.

Не думаю, что вера является предметом спора. Остаюсь при своём мнении, не горю желанием переубеждать.

то есть внезапно от эволюции (наука, да?), когда я указал тебе на то, что твое определение не является точным, ты решил отказаться от рациональных причин? я все правильно понимаю? ты такой весь рациональный отказываешься рационально смотреть на вещи? в данном случае это не рациональный выбор, который ты считаешь признаком свободной воли, правильно?

нужно учиться и работать в специальной области нейрохимии.

так может твоя свобода воли и твои сознательные желания - это тоже не более чем просто нейрохимия? может, тебе просто кажется, что решаешь ты, а на самом деле решают химические процессы, протекающие у тебя в голове безконтрольно? в результате уже формируются желания? появляется планирование, как их осуществить? ты ведь тоже являешься животным, разве не так?

да, ты можешь принимать какие-то волевые решения. ну так и собака может сидеть по команде перед двумя мисками, если ее обучить. тогда я не вижу, как абстрактное мышление, дает тебе свободу.

указал тебе на то, что твое определение не является верным,

Какое определение не является верным? Ещё раз укажи, если не трудно.

ты такой весь рациональный отказываешься рационально смотреть на вещи?

В этот момент я нахожусь в согласии со своей верой и выводами на её основе. Я не вижу противоречия, поэтому на вижу причин пересматривать веру или её выводы.

так может твоя свобода воли и твои сознательные желания - это тоже не более чем просто нейрохимия?

Может. Не знаю. Чтобы делать предположения, надо владеть основами нейрохимии. Я не берусь утверждать, что владею основами.

Какое определение не является верным? Ещё раз укажи, если не трудно.

так не привела она к появлению животнЫХ. только человека. другие-то животные этого лишены. человеку присущи и другие черты, которых нет у животных. твое определение человека не учитывает этого. ты переворачиваешь с ног на голову. вместо того, чтобы определить уникальный вид, ты натягиваешь общее определение. понимаешь, о чем я говорю?

Это не моё определение. Это твой вывод и он неверен, поскольку противоречит моей аксиоме.

Может. Не знаю. Чтобы делать предположения, надо владеть основами нейрохимии. Я не берусь утверждать, что владею основами.

ну я владею, все в порядке. лобные доли у человека сформировались на позднем этапе, по версии нейрофизиологов - это обслуживающий аппарат. да, они позволяют планировать, но все основные желания складывают в других частях мозга. я скидывал в клуб видео, там кандидат наук из мгу об этом говорит. об этом же говорят другие специалисты…

если смотреть с чисто биологической точки зрения, то в общем ты не являешься настолько сознательным… твоя свобода выбора, которую ты так ценишь, сразу как-то под вопросом становится.

Это не моё определение. Это твой вывод и он неверен, поскольку противоречит моей аксиоме.

так ты подумай над своей аксиомой-то. сделай из нее выводы. я же от тебя этого и добиваюсь. определения существуют не только у меня. возьми определение, что такое животное. и ты увидишь, что то, что ты ему приписываешь про абстрактные понятия, туда не входит.

Я не владею, поэтому не берусь что-либо утверждать в этом направлении.

так ты подумай над своей аксиомой-то. сделай из нее выводы.

Я уже подумал и сделал из неё выводы. Повторюсь, «в этот момент я нахожусь в согласии со своей верой и выводами на её основе. Я не вижу противоречия, поэтому на вижу причин пересматривать веру или её выводы.»

я же от тебя этого и добиваюсь.

Желаю успеха! Для того, чтобы чего-то добиться, надо говорить на одном языке. Мне не кажется, что мы говорим на одном языке.

возьми определение, что такое животное.

Это уже сделали до меня. Меня устраивает то, как тория эволюции определяет происхождение и развитие видов от одноклеточных организмов до многоклеточных животных.

Я не владею, поэтому не берусь что-либо утверждать в этом направлении.

а мне сразу стало очевидно, что между твоей верой в животную натуру человека и верой в свою свободу, которой ты как бы гордишься, - есть прямое противоречие. животное - это биологическое понятие, свобода - философское. как собака не обладает какой-то там сознательной свободой, так и ты как животное не можешь ей обладать. только отказавшись от твоей аксиомы, можно рассуждать о свободе.

очень много людей не задаются вопросами, а просто живут в комфорте. это меня разочаровывает.

а мне сразу стало очевидно,

Может быть самое время задаться вопросом, почему некоторые хорошо образованные и достаточно успешные люди (возможно даже лучше тебя образованные и успешные) таких противоречий или не видят, или не считают их противоречиями?

очень много людей не задаются вопросами, а просто живут в комфорте. это меня разочаровывает.

Тем более если таких людей очень много. Может тебе как-то иначе смотреть на вещи? Может это нормально - видить мир иначе чем ты? Может в этом как раз и состоит прогресс?

Может быть самое время задаться вопросом…

«Успешный человек» - это довольно пошлый штамп. Человек, который не задал этих вопросов, остановился на стадии животного, так и не стал человеком. Недочеловек. Да, такая жизнь проще.

Тем более если таких людей очень много.

Ничего удивительного, посредственных людей много.

Может это нормально - видить мир иначе чем ты?

Я нахожу понимания у авторов книг, которые оставили след в человеческой культуре. Ты предлагаешь мне комфорт в обмен на возможность быть человеком?

Может в этом как раз и состоит прогресс?

Прогресс… это который с жпт-чатом, который думает за тебя? thanks but no thanks.

Я ничего не предлагаю. Ты сам решай что делать, когда делать, что слушать, кому верить, и у кого учиться. Я просто сказал, что самоуверенность убила очень большое количество очень даже способных людей. И ещё я сказал, что человек - животное стадное. Умереть непонятым можно, но можно умереть понятым и оставить след в человечестве. Для этого нужно, чтобы как можно больше людей шло за тобой. Пока я вижу д’Артаньяна, но ведь и он в конце-концом понял, как стать маршалом.

Умереть непонятым можно, но можно умереть понятым

то есть чтобы быть понятым, нужно быть в мейнстриме и думать понятным всем образом?) это не понимание, это приспособленчество какое-то получается. можно попытаться донести свой взгляд, но это без гарантий.

и оставить след в человечестве.

я уже приводил пример. след совершенно не зависит от того, был человек замечен при жизни или нет. кроме того, человечество меня особо не волнует. я не вижу в этом никакой ценности.

самоуверенность убила очень большое количество очень даже способных людей

какое это имеет значение? поправь, если ошибаюсь, но люди умирают в принципе.

Для этого нужно, чтобы как можно больше людей шло за тобой.

да человек в большинстве случаев всеравно умирает один. какая разница-то??

Такая теория тоже не нова - называется «фатализм». В любом случае, некоторые выбирают жить в согласии с собой, со своей совестью, и умереть в кругу семьи и друзей в возрасте 115 лет. Есть другие…

некоторые выбирают жить в согласии с собой

ты знаешь, я имею дело с кучей психиатрических кейсов сейчас и с уверенностью могу тебе сказать, что это не особо от человека зависит. если бы чей-то выбор на это влиял, то люди, которые страдают, просто взяли бы и переобулись. а вы в самонадеянном эгоцентризме считаете всё своим достижением и своим выбором) как дети малые)

со своей совестью

у тебя как у животного не может быть совести. не знаю, как насчет друзей в стае…

очень много людей не задаются вопросами, а просто живут в комфорте. это меня разочаровывает.

Меньше знаешь - крепче спишь. СССР воспитал целую прослойку думающих, волнующихся за страну, инженеров и интеллигентов. Почему-то им это ни хрена не помогло в 1991 году. Ни уберечься от Чумаков/Кашпировских (а ведь советское образование!), ни отстоять страну, от развала которой в первую очередь пострадали… инженеры и интеллигенты.

Так что, задаваться вопросами - не всегда плюс.

а ведь советское образование!

так ведь оно однобокое. темы психологии, философии и религии были так зажаты, что ракеты в космос могли запускать, а все остальное мышление оставалось на уровне детей.

видишь, человека надо развивать разносторонне…

ни отстоять страну

отстаивать это вообще к военным) что ж теперь?)

задаваться вопросами - не всегда плюс.

с практической стороны - это вообще однозначный минус))) @VIT мне об этом постоянно и пишет) он в своей примитивной логике никак не поймет, что эволюция не ведет к 100% улучшению всего и вся. вместе с сознанием мы получили груз проблем. и быть человеком означает иметь с ними дело.

А с чего они взяли, что их теория эволюции вообще приводит к необходимости появления сознания?

С точки зрения эволюционных целей - сознание не нужно и очень вредно. Выживаемость вида повышает приспособленность к условиям в ареале обитания. Встраивание в биологическую систему.

А не возможность бросать вызовы собственной природе, менять климат на своей планете, покидать ее и жить в вакууме. А потом самовыпилиться когда тебя бросила баба. Это все не нужно эволюции, все очень вредно, мешает, и в случае спонтанного появления должно было бы быть наоборот, этой самой эволюцией спешно выпилено.

не знаю. такая религия. я даже не пытаюсь переводить дискуссию в эту плоскость. просто говорю в той же понятийной системе и сосредоточился на самом очевидном противоречии внутри системы взглядов @VIT.

ты знаешь, я имею дело с кучей психиатрических кейсов сейчас и с уверенностью могу тебе сказать, что это не особо от человека зависит.

Это чё было - закос под британских учёных? Ты бы ещё в раздевалке футбольной команды опрос устроил - занимаются ли обычные люди спортом и если да то каким.

нет, я не делю людей на сорта по признаку, есть у них психическое расстройство или нет. в этом смысле я не вижу разницы между тобой и ними.

В математической статистике есть такой термин «bias», не помню как по-русски, но не предвзятость. Так я об этом. С твоим подходом можно найти поддержку большинства для любой теории.

хаха, да не, аргументы из серии «таких людей больше, значит, это правильно» - это по твоей части:) я имел ввиду, что этот опыт создает у меня другой взгляд на вещи.

p.s.

«bias», не помню как по-русски, но не предвзятость.

именно предвзятость

В любом случае, некоторые выбирают жить в согласии с собой, со своей совестью, и умереть в кругу семьи и друзей в возрасте 115 лет. Есть другие…

Еще раз спрашиваю, какая совесть у животного? Да ты и сам где-то выше пишешь, что про это вспоминают только, когда прижмет. Если мир такой, как ты описал, на что ты рассчитываешь, не понятно.

в возрасте 115 лет.

В какой-то момент тебе придется признать, что твой выбор тут значит 0.0:) Ничего не значит то есть.)

В общем для меня как-то наивно маленько это все.) Скорее звучит, как мнение человека, которого бросили и он обижен на мир, но при этом хочет доказать, что он сам такой сильный и самостоятельный.

интересно, что есть науки, которые основаны на подходе «раз большинство, значит верно». Физика, например. В математике контраргумент опровергает тезис.

про совесть мы позже поговорим, сейчас мне неудобно. тебе было бы намного легче со мной разговаривать, если бы ты не пытался оценивать. у тебя всё или черное или белое.

интересно, что есть науки, которые основаны на подходе «раз большинство, значит верно». Физика, например.

физика основана на воспроизводимости эксперимента, а не на голосовании, не на большинстве мнений.

у тебя всё или черное или белое.

да, мне нравится, когда человек в жизни занимает четкую позицию, а не руководствуется двойными стандартами.

так не бывает, нравится тебе или нет…

говори за себя.

я, конечно, вижу, что тебе нравится рассуждать про свою свободу и выбор, но в ракурсе двойных стандартов для меня это просто фейк.

это называется классификация, а не голосование

не понял

наука начинается со сбора фактов. факты объединяются по похожести - классифицируются. потом строится модель, которая объясняет большинство классифицированных фактов. из модели с помощью математического аппарата выводят закон. потом начинается новый виток сбора фактов, которые не описываются законом. классифицируются. модель. уточнение закона или поправка. опять факты…

ага. я помню, они так с коперником поступили. большинство твое.

да, было… а можно было не лезть на рожон «а всё-таки она вертится» и умереть в старости…

да, было… а можно было не лезть на рожон «а всё-таки она вертится» и умереть в старости…

эээ… я что-то не улавливаю… а как же найти понимание, умереть в кругу друзей? а! я забыл, для тебя же найти понимание означает не высовываться и думать, как все!

ну так Коперник и умер в 70 лет… на него просто все забили. это к слову о том, что ты говорил, чтобы оставить след, нужно прославиться при жизни. потом уже Галилей и Бруно развивали идеи. Галилей отрекся, Бруно сожгли.

хорошо демонстрирует твой принцип

интересно, что есть науки, которые основаны на подходе «раз большинство, значит верно».

сначала ты пишешь про оставить след в истории, но как только речь идет про альтернативное мышление и возможные санкции, так у тебя сразу «не высовываться».

для меня найти понимание это ещё и воспитать последователей

да, мне нравится, когда человек в жизни занимает четкую позицию, а не руководствуется двойными стандартами.

Кажется здесь мы подошли ближе всего к тому что различает конкретно мой подход к жизни от конкретно твоего. Я тоже считаю, что человек должен занимать чёткую позицию по любому вопросу. Я также считаю, что это не всегда можно сделать. Причин много - недостаток информации, знаний, опыта, подчас нежелание принимать точку зрения. Есть назависимые от человека причины, почему он не хочет или не может принимать определённую точку зрения в данный момент. Точка зрения может меняться - вновь, получение новой информации, опыта, знаний могут влиять на это.

Всё это не имеет никакого отношения к двойным стандартам, двуличию, или иному способу избегания принятия решений. Люди, которые неприемлют подхода отложенного принятия решений называются в обществе «максималистами». Их подход имеет полное право на существование, я к ним не отношусь.

у тебя как у животного не может быть совести. не знаю, как насчет друзей в стае…

Хорошо, поговорим за совесть. За друзей в принципе то же самое.

Во-первых, нельзя говорить о терминах одной теории в терминах другой теории. Если ты определяешь человека, животное, и совесть, так и оперируй в рамках своей теории.

В твоей теории, если я её правильно понял, человек может обладать совестью, а может и не обладать. Животное совестью обладать не может. Ты обвиняешь меня в том, что будучи человеком, я совестью не обладаю. При этом непонятно, сам то ты обладаешь этим свойством. Было бы интересно прояснить.

В моей теории человек является животным, однако не следует забывать, что животные - очень сложное составное понятие. Каждый класс животного обладает своими характеристиками. Принято считать, что совесть - одна из характеристик человека. Тогда твой вопрос в моей теории звучит так «Обладают ли совестью животные, отличные от человека?» Конечно, перед тем как отвечать, надо ввести определение "совесть есть характерная черта организма, которая проявляется в … " ну и вперёд, вводи своё определение и ищи у, скажем собак. Ещё один дисер.

Во-первых, нельзя говорить о терминах одной теории в терминах другой теории.

это общие понятия. нет у нас двойных стандартов, что такое совесть и что такое животное. это вполне определенный понятия и с бытовой т.з. и с т.з. википедии. с чего вдруг у нас есть два набора понятий-то?

Ты обвиняешь меня в том, что будучи человеком, я совестью не обладаю.

это прямое следствие из твоего утверждения, т.к. совесть - это нравственная категория, которая не имеет отношения к животному миру. ты, очевидно, очень отдаленно слышал об этом понятии.

При этом непонятно, сам то ты обладаешь этим свойством.

по самому определению, если я человек, то я ей обладаю.

животные - очень сложное составное понятие.

нет, это человек - очень сложное составное понятие. а ты всевремя пытаешься в понятие животного упихнуть невпихуемое. это нелепо.

Каждый класс животного обладает своими характеристиками.

Класс может иметь уникальные характеристики, но человек - это не класс. Это вид. (Ты улавливаешь эту разницу на русском?) И свои уникальные черты он с классом не делит.

Ещё один дисер.

меня мягко говоря бесит упоминания дисера, т.к. то, о чем мы с тобой говорим, - это школьная программа. почему для тебя это такая недоступная высота, я не понимаю.

это сейчас ответ в стиле чат жпт. обо всем и ни о чем. отвечай тогда уж за себя, почему лично ты не хочешь или не можешь подходить к людям так же, как относишься к себе. почему о них ты думаешь плохо, а о себе хорошо. они мол животные и стая, а я тут такое совесть, свобода и выбор.

я да, я считаю, что человек в первую очередь должен относится к ближнему так, как относится к себе.

Я думаю, что ты слишком бысто и невнимательно читаешь. Читай внимательно или не читай вовсе. Никаких общих понятий не существует. Ты отличаешься от меня. Ты опируешь своими понятиями и не можешь оперировать моими. Вот когда ты договоришся со мной об общих понятиях, тогда мы можем что-то обсуждать вместе. Так появляются дискуссии. Пока её нет.

А по поводу дисера и школьной программы, то знаешь, у Шарикова тоже всё было просто.

Если бы всё было так просто, как у тебя, здесь белое а здесь чёрное, не нужны тысячелетия теологических, философских, и научных споров, из которых собственно и выросли теология, философия, и наука.

не нужны тысячелетия теологических, философских, и научных споров, из которых собственно и выросли теология, философия, и наука.

так тебе первому они и не нужны. зачем тебе их споры, если у тебя все просто: человек - животное? главное эволюция. прогресс. что ты еще выше написал? доминирование вида. куда уж проще-то?

Вот когда ты договоришся со мной об общих понятиях

хорошо, давай начнем со школьных определений по википедии. устроит?

Живо́тные (лат. Animalia) — традиционно выделяемая категория организмов, в настоящее время рассматриваемая в качестве биологического царства. Животные являются основным объектом изучения зоологии.

Животные относятся к эукариотам (в клетках имеются ядра). Классическими признаками животных считаются: гетеротрофность (питание готовыми органическими соединениями) и способность активно передвигаться.

Со́весть — психический (когнитивный) процесс, вызывающий эмоции и рациональные ассоциации, основанные на моральной философии или системе ценностей личности.

все? теперь вопросов нет?

у Шарикова тоже всё было просто.

мне кажется, если сравнить твое понятие об «успешных людях» с тем, что он говорил, то выйдет очень похоже=)

почему лично ты не хочешь или не можешь подходить к людям так же, как относишься к себе. почему о них ты думаешь плохо, а о себе хорошо. они мол животные и стая, а я тут такое совесть, свобода и выбор.

Это вопрос не по существу. В рамках моей теории, все люди являются частью животного мира, всем людям характерны черты этого мира, как то образование стаи - мы это называем обществом, выбор вожака (лидера), установление иерархии. Все люди обладают совестью. В зависимости от среды обитания, они могут иметь, а могут и не иметь свободу - это очень сильно зависит от общества и его устройства. Выбор - тоже часть тех свобод, если нет свобод, то нет и выбора.

Прочитай, пожалуйства, это сообщение очень внимательно. Мне кажется, что ты сконцентрирован на своей идее и не читаешь то, что я пишу.

Нет, википедия не устроит.