Человек — это просто офигеть

Это просто катастрофа, я просто не знаю что делать. За ночь чуть не прошел по всей формуле Кураева, от которой я писал - не стать православным, принять буддизм и повеситься.

Я просто нутром чувствую, и всегда так было, что в утверждении «спасаются только крещеные православные» что-то в корне не так. Не может такого быть. Ну даже если посмотреть на цифры, в том числе ты их приводил вчера - то тогда вопрос, а к кому приходил Христос.

Но при этом, есть куча трудов, литературы, дискуссии всех на свете, от форумчан до священников и канонизированных святых разных веков, от первых до 20 века, которые сходятся во мнении что да, только православные крещенные.

НО! При этом, общепринято мнение, что Христос вывел из ада как минимум ветхозаветных праведников и пророков - Моисея, Авраама, да и Адама с Евой (это изображено на всех иконах, посвященных Пасхе), и как максимум - вывел вообще всех кого он там застал. И!!! Все они, очевидно, не были крещены. Да и Новый Завет не читали даже! Про это почему-то никто в спорах не вспоминает. Поразительно!

Ну так и как, почему Авраам может быть спасен без крещения, а младенец не может?? Авраам праведнее, чем младенец? Моисей праведнее чем младенец? Это абсурд, при всем уважении к Аврааму, младенец это младенец. Но одни и те же люди сначала рассказывают что Моисея вывели из ада, а потом что некрещенные младенцы в аду и никогда не увидят Бога. Это касается прежде всего священников РПЦ, у них вот такое двоемыслие тотальное.

Ну и что, обнять атеистов и плакать? Потому что это в голове у меня не укладывается, как так можно

Да ты не волнуйся так, разберешься. Ты забываешь, что все тексты писались в разное время. Возможна некоторая поправка на время, модернизация, как в случае с ветхим/новым заветом. Ну или сходи поговори при случае со священником, может, он тебе какую-то мысль подкинет, если это для тебя такая принципиальная проблема.

А, может, тебе стоит подумать про духовную семинарию, когда нагрузка позволит? Возможно, у них есть что-то заочное.

Со священником - в том то и дело, что у них у каждого свое мнение. От северного полюса до южного меняется.

Со святыми, почему они так считали? Ну, считали не все, а часть. И - вот Николай II канонизированный святой. Вывод из этого утверждения писать не буду, думаю ты понял о чем я.

Я просто пришел к окончательному утверждению во мнении, что тут практика - критерий истины. Личная практика, и понимание лично для себя. А попытка самому решить тысячелетние проблемы богословия - это просто какой-то из видов смертного греха. Судя по практическим последствиям этих попыток.

Да это вообще несправедливо. Живёт в какой-нибудь Бразилии праведнейший человек - и попадает в ад только за то, что он не православный. Какой-то садистский формализм получается.

Со священником - в том то и дело, что у них у каждого свое мнение.

ты знаешь, а у меня был другой опыт. я разговаривал с одним и хотел как раз его личного мнения и опыта, а он как раз стремился максимально держаться канона и исключить себя.

теперь я понимаю, почему он так делал, хотя считаю, что каждое слово канона надо пропускать через себя.

ну и опять скажу, что цельную непротиворечивую теоретическую картину дает в первую очередь образование в воскресной школе, семинарии или где-то еще.

цельную непротиворечивую теоретическую картину

Так я по их ответам, и целым статьям вижу какая у них картина. Ее невозможно принять! Я просто удивляюсь этим людям, как они сами то из православия не выпали, у меня руки бы не поднялись писать такое.

цельную непротиворечивую теоретическую картину

Это же не мехмат факультет технического вуза! По многим вопросам, в богословии нет единого мнения. И тем более цельную картину в голове оно не дает, это не геометрия же, а откровение которое понять человек не может по природе.

Ну вот есть Осипов, профессор МДА, при упоминании которого все сразу кланяются от уважения. И он на лекциях говорит, что это все ложные заблуждения (про младенцев и спасение только своих), заимствованные по ошибке из католицизма в православие, или самими же выдуманные. Короче он против всего этого. И вообще намекает, что может быть, спасутся вообще все.

А есть и прямо противоположные мнения, в тех же кругах. По этим вопросам нет однозначного ответа.

Короче, это все Осипов на лекциях подробно разбирает.

В его изложении проблема выглядит так. Половина Святых Отцов пишет, что спасутся все. Половина - что почти все пойдут на вечные муки. Часто, у одного и того же автора в разных трудах разное мнение. Как на самом деле будет - непонятно. Но - если бы спаслись только некоторые избранные, так однозначно у всех было бы и написано. Поэтому считать так - опасное заблуждение.

Лично сам он считает, что скорее спасутся все, просто специально страху нагнали, иначе бы никто религию не принял и жили бы на земле как попало, если и так спасешься. За это мнение его церковный суд разбирал и постановил, что это… пальцем погрозили короче.

Это же не мехмат факультет технического вуза!

как ты правильно заметил выше, есть официальная доктрина, которая принимается на синоде и далее на местах утверждаются люди.

у меня руки бы не поднялись писать такое.

я - ретро-парень. мне кажется, люди слишком полагаются на современный интернет. почитают местами там-сям. ты вон видел, как человек в соседнем треде с ума сходит… другое дело, если ты год-два на регулярной основе что-то изучаешь хотя бы по воскресениями в классе. не поставят человека на официальную должность, если он всякую отсебятину будет нести.

возьми в пример моего дядю. он в 60 лет пошел в школу при храме у протестантов и в это же время на философский факультет учиться второе высшее получать.

знаю и другой случай в том же возрасте, когда после многих-многих изысканий человек понял, что добра он себе сам не добудет и лучше строго держаться того, что православный священник говорит. и при этом сосредоточиться на практической части. по принципу «проще быть надо».

так что… путь от человека зависит.

Я просто нутром чувствую, и всегда так было, что в утверждении «спасаются только крещеные православные» что-то в корне не так. Не может такого быть. Ну даже если посмотреть на цифры, в том числе ты их приводил вчера - то тогда вопрос, а к кому приходил Христос.

Но при этом, есть куча трудов, литературы, дискуссии всех на свете, от форумчан до священников и канонизированных святых разных веков, от первых до 20 века, которые сходятся во мнении что да, только православные крещенные.

А вот у мусульман, насколько я знаю, с этим полиберальнее. Хотя тоже есть разные мнения..

Но я не думаю, что тебе стоит так убиваться из-за тех или иных богословских консенсусов, ведь ты с ними в равном положении в смысле доступа к Библии и её толкованию. В конце концов, на её базе стоят три мировых религии ✡️✝️☪️, и каждая толкует её очень по-разному.

Перечитай Священное Писание с этим вопросом в голове и найдешь мир в душе, я надеюсь..

Возвращаясь к исламу: там есть отдельная категория для не-мусульман единобожников

https://ru.wikipedia.org/wiki/Люди_Писания

Да, но есть проблемы с тем, что они обвиняют христиан в многобожии.

То есть христианин может спастись, но надо так верить что ты по сути будешь мусульманином, отрицающим Троицу, почитание икон и почитание святых.

Что касается вышеупомянутого иудея, некоторые мусульмане, наверное, скажут: «Ни за что! Разве может иудей или христианин попасть в рай?» На это я возражу следующей цитатой из Корана: «Воистину, верующим, а также иудеям, христианам и сабиям, которые уверовали в Аллаха и в Последний день и совершали праведные деяния, уготована награда у их Господа. Они не познают страха и не будут опечалены» (2:63).

Причем это относится не только к иудеям и христианам. Пророк Мухаммад (мир ему), проложил путь к спасению – в конечном счете, для всего человечества – в знаменитом хадисе, который приводится в сборнике Муслима: «Один человек сказал: «Клянусь Аллахом, Аллах не простит этому человеку» . (Услышав это), Всевышний Аллах сказал: «Кто (посмел) клясться Моим именем, что Я не прощу этого человека? Я, истинно, уже его простил, и Я свел на нет все (добрые дела того, кто клялся)».

Ислам не верит ни в вечный ад, ни в эксклюзивный рай.

https://golosislama.com/news.php?id=9887

Там впрочем и критическая ответная статья есть..

Мне ближе формула Серафима Саровского «спаси себя и хватит с тебя».

Вообще, сама мысль о том что ты жалеешь и хочешь спасения кого-то, например мусульман, а Бог не хочет - это богохульство, потому что Бог есть любовь и если человек кого-то жалеет и хочет спасти, то уж Бог то неизмеримо больше.

Это вообще не наше дело короче. Может поэтому так и огребают по мозгам те, кто поднимает эти вопросы.

Да, но есть проблемы с тем, что они обвиняют христиан в многобожии.

То есть христианин может спастись, но надо так верить что ты по сути будешь мусульманином, отрицающим Троицу, почитание икон и почитание святых.

Не обязательно. Есть вариант, что верующий по-христиански просто проведёт в Джаханнаме конечный промежуток времени, а потом попадёт в вечный Рай. На всё воля Аллаха.

Вообще, сама мысль о том что ты жалеешь и хочешь спасения кого-то, например мусульман, а Бог не хочет - это богохульство, потому что Бог есть любовь и если человек кого-то жалеет и хочет спасти, то уж Бог то неизмеримо больше.

+

Пожалуй. Если ты так можешь. Я уверен только в существовании темноты.

Вообще, сама мысль о том что ты жалеешь и хочешь спасения кого-то, например мусульман, а Бог не хочет - это богохульство, потому что Бог есть любовь и если человек кого-то жалеет и хочет спасти, то уж Бог то неизмеримо больше.

Вот и ересь у тебя прорезалась, кстати :)

Помятуя первые страницы темы.. Чисто объективно. Так как отклонение от православного канона, о котором ты сам же и пишешь.

Не совсем. Я писал с самого начала, что именно по канону - спасаются только православные. А я лично, всегда это отрицал. И не только я. И я не знаю как это согласовать.

Потом у меня бомбануло от того, что я думал, что такое резкое мнение сейчас - маргинальное, а оказалось, что море священников топят именно за него.

@crypt, о, вот мусульмане в комментах подкинули отличную мысль

Православный священник: я не знаю, спасутся ли католики, но я знаю, что если буду католиком я - я не спасусь

не знаю, по-моему это то же самое другими словами. мол, католиком быть всеравно хуже. «спасибо, что я не какой-то мытарь».

Все знают хадис о важности зикра, непрестанного поминания Его Божественных Имен. Если я скажу, что повторение фразы «йа Рабби йа Маджид, йа Рабби йа Салям» в переводе на саскрит звучит «харе кришна, харе рама» ты меня камнями забросаешь, из-за того что у кришнаитов язык влажный от зикра?

Вот это годное чтиво!

Нет, вообще в христианстве разделяется отношение к человеку и отношение к идеям. Нельзя проявлять гнев, осуждение, чувство превосходства по отношению к личности человека. А не к какой-то идее.

Фарисей говорил - «я не как этот мытарь» (а мытарь за спиной у него стоял).

Но это не значит что нельзя осудить идею! Например, сатанизм ты можешь смело осуждать последними словами. Это не грех ))) А осудить сатаниста, лично вот этого - грех.

Так и этот священник, он ничего не говорил про качества католиков. Он говорил про себя и католическое учение. Ты почему-то в упор отказываешься эту разницу понять. Запрещено осуждать людей и превозноситься над людьми, а не осуждать учения и говорить что есть учения, которые хуже.

Иезуитство какое… я был как-то на психологической группе… там тоже нельзя было осуждать кого-то, но можно было просто в воздух сказать «мол г*вно какое-то». Я обсудил эту группу с другими психологами и мы со всеми в один голос сошлись, что это отсутствие квалификации ведущих. Ну и смысл играть в эти игры?

По-моему осуждение в любом случае осуждение.

Ну что, извини, за ересь.

Осужде́ние –

1) уничижительное мнение (суждение) о ближнем, пристрастно характеризующее его недостатки;
2) обличение;
3) вменение вины.

Все три пункта касаются личности человека. Курение как таковое - ты можешь до потери пульса заосуждать. Курильщика не можешь.

По твоему, получается полный бред. Мы что, любую чушь уважать должны, потому что видите ли, осуждение? Абсурд какой. Христианство запрещает осуждать людей, а не абстрактные понятия.

Эх, Крипт и JH в своём репертуаре, захватили и этот тред, превратив в молельный дом.
Нет бы повбрасывать...
Я попробую. Если мыслители-феласафы всё придумали в древности, почему ещё тогда не построили что-то на самом деле работающее, паровую машину, скажем? Задвигать за атомизм и гравитацию, конечно, можно, но без какого-то практического результата все эти философствования - обычный онанизм.

Потому что есть количесивенное понимание, а есть качественное.

То есть сейчас мы например понимаем, что скорее всего у каждой частицы из Стандартной модели есть частица-суперпартнер. Это качественное понимание, потому что понимания свойств этих частиц пока вообще нет. Просто предполагается что они есть.

Так и в античности - предполагали что атомы есть. А чтобы сделать технику, нужно количественно понять их свойства. Выявить законы и закономерности, по которым происходят явления. Это область науки а не философии.

Крипт и JH в своём репертуаре

Крипт может разные темы обсуждать. Он нашел того, кто всерьез интересуется православием, и радуется. А ты как был 13-летним подростком в голове, так лулзов и жаждешь. Добро бы ты на серьезных щах мог выдать что-то. А ты даже, если бы захотел, не смог бы сказать ничего, что Крипт бы на 10 ходов вперед уже не слышал от таких же серых квадратиков, как ты. Кому ты нужен? Ты ведь и внутри по сути неразвитый, как ребенок. Крипту с тобой просто неинтересно. Уровень компьютерных инженеров в любой теме, кроме компьютеров, один и тот же.

почему ещё тогда не построили что-то на самом деле работающее, паровую машину, скажем

принцип паровой машины был известен

https://ru.wikipedia.org/wiki/Геронов_шар

ну и в целом в той или иной степени механика была известна, на уровне ремесла, скажем есть вот такое достижение античной инженерии

https://ru.wikipedia.org/wiki/Антикитерский_механизм

Тем не менее, по-настоящему механизированная цивилизиация (стимпанк и всё такое) действительно началась не раньше конца 18 века, то есть через столетие после Ньютона, Паскаля, Лейбница.

Практические результаты это барахло что ли?)

Так и в античности - предполагали

Фиг знает, по всей видимости, не было какого-то консенсуса, в лучшем случае как одна из гипотез. А в университетах ещё недавно (по историческим меркам) изучали физику по Аристотелю.

Это область науки а не философии

Ну вот и я говорю, получается, область философии - просто словоблудие и онанизм, вдруг где-то попадёшь пальцем в небо, а через тыщу лет кто-нибудь это откопает, и скажет - он ещё тогда всё знал.
А к какому-то реальному прогрессу отношение имеет в лучшем случае опосредованное.

А ты как был 13-летним подростком в голове, так лулзов и жаждешь

Записывайте все! Лулзы оставляют вас молодыми. Получайте лулзы, не будьте такими как крип! А то состаритесь и засохнете

Добро бы ты на серьезных щах мог выдать что-то. А ты даже, если бы захотел, не смог бы сказать ничего, что Крипт бы на 10 ходов вперед уже не слышал от таких же серых квадратиков, как ты. Кому ты нужен? Ты ведь и внутри по сути неразвитый, как ребенок. Крипту с тобой просто неинтересно. Уровень компьютерных инженеров в любой теме, кроме компьютеров, один и тот же.

@TheAnonymous в честь чего такой разрыв жопы?..

Тю. Вот у духовников я понимаю практические результаты - спасение души, нирвана, рай с 80 девственницами. А барахло это уныло.

исправлений: 6)

ага, нормально бомбануло

А теория струн к прогрессу какое отношение имеет? Как ты это применять на практике будешь лол?

не льсти себе. если ты посмотришь по форуму, я сейчас все посты так пишу.

прогрессу

ну вот, я же говорил. думал еще коммент оставить, что сейчас он про прогресс начнет.

спасение души, нирвана, рай с 80 девственницами

этого никто пока не подтвердил, а барахло - вот оно

этого никто пока не подтвердил

Всегда можешь проверить сам 😊

Будем лабать на этих струнах Владимирский централ

@JamesHolden, вот поэтому я на самом деле слабо люблю паблики вроде лора. Удобно писать в одну кучу, конечно, но обязательно набегут школьники вроде зеро или вот ща аноним вбросил. Ну и смысл метать бисер перед свиньями?

Ну там хотя бы в какие-то математические модели пытаются, вроде как

Ладно, я выкатываюсь

молодец

Ну и что. Обсуждение распадается на параллельные цепочки, можно в любой интересующей обсуждать.

И Евклид пытался.

так они же, блин, не пользуются этим, а еще и жалуются, что мы захватили тред! добро бы зеАноним его сам создал!

вот поэтому я на самом деле слабо люблю паблики вроде лора. Удобно писать в одну кучу, конечно, но обязательно набегут школьники вроде зеро или вот ща аноним вбросил

Набегу, обязательно набегу! Трепещи, жалкий крипер 😁

Самое забавное в этой ситуации, что ты усиленно пытаешься создать свою личную маня-версию форума, где существуют сообщения лишь избранных тобою юзеров. Я сейчас в основном про функционал игнора, который уже стал местной хохмой благодаря тебе, но и про анально огороженный Клуб тоже.

И всё бы ничего, но при этом ты продолжаешь постоянно ныть и бомбить, как тебя обижают плохие @ThePlayerZero, @Oberstserj, @grim, @Minona,.. (простите, если кого забыл). Ну хватит рваться уже так, ты же взрослый человек =)

Да скучно.

Фермер на почве нищебродства подался в философию и создает темы, как умереть и попасть в рай побыстрее, без подписки и СМС

Теперь подался в философию нищебродства сейчас и 80 девствениц посмертно.

При этом он забывает что все философы жили достаточно хорошо и не заботились о хлебе насущном.

А Крип - страдает от отсутствия всего, даже стабильной психики.

Я его когда-то жалел, и старался не обижать, пока он не продемонстрировал что проблемы с психикой у него поверх гнилой натуры.

Кто опять выпустил дырявую свинью из загона??

При этом он забывает что все философы жили достаточно хорошо и не заботились о хлебе насущном.

Диоген в бочке смотрит на тебя и дрочит с недоумением