Россия откатится на седьмое место в мире по числу спутников на орбите к 2030 году, заявил глава «Роскосмоса»

А если не реализуют, что более вероятно, то на какое?

плотная работа

Когда слышу такое выражение от какого нибудь менеджера или чиновника, это значит что уплотнят настолько, что никто не протолкнётся и не проскочит.

Доля российских спутников в общем количестве орбитальных аппаратов составляла около 2,5 % и продолжала снижаться.

Само по себе количество спутников не важно, важно то, что они делают.
К тому же с появлением возвращаемого старта должно начаться укрупнение и интеграция спутников с их перерастанием в станции и платформы, таким образом количество спутников сократится вообще.

с появлением возвращаемого старта

Что это такое?

Если вы о многоразовых ракетах, то насколько я помню росийские инженеры все еще ржут как кони с этого канадского поца Маска вместе с Канонихиным.

Ну Рогозин пояснил, что возобновляемый старт не для нас, так как у нас ракеты будут садится в безлюдной Сибири, а не на удобные платформы в незамерзающем океане.
Ну а облёт вокруг Земли он почему-то не рассматривал.

Но так или иначе что-то нам делать нужно, Китай вот тоже свои разработки начал.

то насколько я помню росийские инженеры все еще ржут как кони с этого канадского поца Маска вместе с Канонихиным.

Это пропагандоны ржут над идеей возвращаемых ступеней.

Инженеры же офигивают от того какие условности разработки навязал маркетолог Илон Маск бывшим инженерам из NASA. Поясню. Чем длиннее ракета, тем сложнее её посадить вертикально. Многие проблемы можно было бы решить гораздо быстрее, если бы Илон Маск позволил инженерам сделать ракеты толще. Но Илон Маск не мог позволить себе рисковать картинкой для инвесторов. Да и сейчас с проектом StarShip, скорее всего инженеры тоже поставлены в условности инвестиционно-притягательного внешнего вида.

Инженеры осуждают сам подход, когда сначала художники с манагерами рисуют концепт, а потом инженерам приходиться испытывать затруднения с размещением оборудования или развесовкой.

А что касается посадки ступеней в Сибири, не вижу проблем в том что бы сделать несколько площадок вдоль транс-сибирской магистрали. При массовых запусках - это выгодно. Если это не выгодно - значит массовые запуски не планируются. Следовательно слова о том что они будут - это лживая пропаганда. Есть только один способ расширения списка коммерческих клиентов космических запусков. Снижение цены. А что бы снизить цену - нужно увеличить число запусков, что бы снизить долю постоянных расходов в каждом запуске.

Пример, спейс-шатл. Когда инжинерам давали техническое задание, то в нём было что то вроде от 1 до 2 запусков в неделю. И они рассчитали экономику проекта исходя из этой частоты. Из того что будет постоянно работать фабрика перезаправляющая ускорители и фабрика производящая большие баки. А сами челноки будут в очереди в ремонтный ангар. Практическая частота запусков оказалась ниже, не позволив воспользоваться этими расчётами. В результате начались «оптимизации» итогом которых стала гибель челнока «Колумбия».

Проблема окупаемости посадочных площадок в Сибири - это проблема частоты запусков.

А что касается посадки ступеней в Сибири, не вижу проблем в том что бы сделать несколько площадок вдоль транс-сибирской магистрали.

Так везти то ракеты придётся по суше в условиях тяжёлого климата, может лучше брать больше топлива и огибать Земной шар?

Если это не выгодно - значит массовые запуски не планируются.

Это значит уступить первенство в освоении космоса SpaceX США, не важно как быстро и далеко полетит наш ядерный тягач если мы можем запустить только несколько штук.

Так везти то ракеты придётся по суше в условиях тяжёлого климата, может лучше брать больше топлива и огибать Земной шар?

Что бы брать больше топлива - надо брать ещё больше топлива.

Это значит уступить первенство в освоении космоса SpaceX США

То что этим делом занимался Рогозин, показывает какие приоритеты. И то что потом на это дело назначили хоть и профильного специалиста, но военного, тоже позволяет судить о истинных приоритетах.

В условиях санкций догонять США по коммерческим пускам конечно не выйдет, Запад просто запретит размещать у нас заказы.

Но есть ещё один аспект, это скорость и лёгкость создания спутниковых группировок:
если для Роскосмоса Сфера это проект, то для SpaceX просто задание на несколько пусков многоразовой ракеты, причём если мы будем экономить массу граммами, то они могут себе позволить неоптимальности в 10 килограмм.

Что бы брать больше топлива - надо брать ещё больше топлива.

Топливо для перевозки топлива уже включено, так что то что ты сказал не аргумент.
Ну и повтори лимиты и интегралы из школьной программы математики.

Проржался, спасибо.

От вас тоже есть польза!

Это значит уступить первенство в освоении космоса SpaceX США

Так уже лет 10 как уступили.

Иисудя по всему даже не пытаются догнать.

Топливо для перевозки топлива уже включено, так что то что ты сказал не аргумент.

Что бы перевезти больше топлива - ракета должна быть больше. Что бы быть больше и не сломаться при посадке, как минимум днище должно быть толще и опоры крепче. А что бы всё это таскать, нужно больше топлива…

Не то что бы технически невозможно то о чём ты пишешь, возможно https://youtu.be/H6YJ5oIcT4g

Но ты сам то понял что предложил? Первая ступень способная сделать орбитальный виток, тем более после того как вытащит уже какой то груз - это уже полноценный одноступенчатый космический носитель. А если есть такой носитель, то нахрена вообще заморачиваться?

От вас тоже есть польза!

Я не рад твоей похвале.

Первая ступень способная сделать орбитальный виток, тем более после того как вытащит уже какой то груз - это уже полноценный одноступенчатый космический носитель.

Где я говорил что она должна встать на полноценную орбиту, так себе, пролететь на высоте 100 км виток полтора, не более.
Думаю что скорость первой ступени и так близка к нужной величине и доразогнать пустую ступень без груза и основного запаса топлива до нужной скорости, а потом затормозить не должно быть такой уж большой проблемой.

Где я говорил что она должна встать на полноценную орбиту, так себе, пролететь на высоте 100 км виток полтора, не более.

Это уже опорная орбита.

Думаю что скорость первой ступени и так близка к нужной величине и доразогнать пустую ступень без груза и основного запаса топлива до нужной скорости, а потом затормозить не должно быть такой уж большой проблемой.

А, ты имеешь ввиду доразгон. Интересная идея. Но это всё равно получается одноступенчатая ракета.

Проклятье одноступенчатых ракет: Почему все ракеты — многоступенчатые? https://youtu.be/7VPi3NM4_BQ

Ну хорошо, если она не так сильно разогнана то тогда можно разворачивать ракету чтобы она своим ходом летела назад к месту старта.

Ну хорошо, если она не так сильно разогнана то тогда можно разворачивать ракету чтобы она своим ходом летела назад к месту старта.

Сарказм понял. Но как я уже писал выше Гриму, с площадками в Сибири не будет проблем, если запуски будут достаточно частными и регулярными. Одноразовая ступень тоже имеет свои преимущества, ей не нужны опоры, она может иметь толщину как у «пивной банки» и вообще быть надувной. Изготовление 5 таких ракет в год, может быть дешевле содержания аэродрома в Сибири.

Нет, площадка в Сибири точно будет создавать кучу проблем

1. Потребуется делать грузовик способный перевозить первую ступень.

2. Для этого грузовика потребуется проложить автотрассу И чистить её от снега.

3. Холодный климат изменит свойства металла, он потеряет пластичность и будет легче накапливать усталость и даже явно лопаться, по этому в Зимний сезон ракеты перевозить нельзя.

Проклятье одноступенчатых ракет

Думаю что ты путаешь вспомогательную орбиту и падение по баллистической траектории, последняя требует меньше энергии.

Нет необходимости разгонять ракету вперёд, она может просто подпрыгнуть вертикально вверх на такую высоту, чтобы за время падения она успела долететь до нужного места начала торможения и входа в атмосферу.
При необходимости так подпрыгивать можно несколько раз.

Ещё раз: НЕ ОРБИТА, А пусть и длинная, но БАЛЛИСТИЧЕСКАЯ ТРАЕКТОРИЯ ПАДЕНИЯ.

Потребуется делать грузовик способный перевозить первую ступень.

Потребуется аэродром на который можно посадить самолёт, на «спину» которого погрузить пустую ракету. Груз габаритный, но лёгкий.

Для этого грузовика потребуется проложить автотрассу И чистить её от снега.

Железная дорога лучше.

Холодный климат изменит свойства металла, он потеряет пластичность и будет легче накапливать усталость и даже явно лопаться, по этому в Зимний сезон ракеты перевозить нельзя.

Сам космический запуск создаёт гораздо больше дефектов и ракета движется через слои атмосферы имеющие разные температуры. А саму ракету можно в чехол одеть и подогревать во время транспортировки.

Действительно плотным участком атмосферы который надо как можно быстрее преодолеть, является тропосфера. Важное противоречие этого участка траектории, в том что звуковой барьер лучше не преодолевать, так как это потребует большей энергии полёта и повысит нагрузку на обтекатели.

Двигатели начальных ступеней имеют сопла оптимизированные для тропосферы. Клино-воздушные двигатели пока не вошли в широкое применение. Поэтому сразу после преодоление тропосферы, ракете выгодно не продолжать лететь с такими двигателями вертикально вверх, а наклонить траекторию, что бы эти двигатели подольше поработали не в космическом вакууме.

Ты наверно напишешь что нужно сделать начальную ступень маленькой, что бы только поднимала космический аппарат над тропосферой. Да, подход интересный. И кстати использовавшийся на спейс-шатлах. Твердотопливные ускорители были нужны именно что бы придать нужную скорость и вытолкнуть челнок и тропосферы. Затем они падали в океан и после ремонта их вторично использовали.

Я играл в KSP, и делал запуски по разным траекториям. Траектория с наклонением после преодоления тропосферы самая удобная.

Самая большая потеря при запуске одноразовой ракеты, это не баки, а двигатели. Сложные в изготовлении турбо-насосные «монстры». Именно их хорошо бы спасать.

А теперь вспомни о том, что совокупная стоимость топлива ДЛЯ ВСЕХ ступеней составляет 10% от стоимости одноразового пуска, так что даже если эта доля подскачет до 15% ничего страшного не случится, просто будут баки побольше и всё.
Вместе с тем то что ты предлагаешь требует той или иной степени значительных регулярных расходов.

Ты наверно напишешь что нужно сделать начальную ступень маленькой

Поставить на один центральный двигатель вакуумное сопло?

Поставить по бокам несколько маленьких вакуумных двигателей?

Имхо ты как то всё переусложняешь.

При чём здесь цена топлива? Возврат ступеней требует инфраструктуры. Которая окупиться если возвраты будут достаточно частыми.

Поставить на один центральный двигатель вакуумное сопло?
Поставить по бокам несколько маленьких вакуумных двигателей?

Сначала ступень должна поработать в тропосфере, затем выкинуть нагрузку за линию Кармана. А затем сесть. Ей надо иметь высокую эффективность во всём диапазоне высот.

Хорошо что в KSP есть жёлтый шланг которым можно произвольно перекачивать топливо между ступенями. В реальности такое предпочитают не делать.

Но если бы в реальности можно было бы так легко сделать, то можно было бы сбрасывать конкретно тропосферный двигатель и после включать оптимизированный для стратосферы. Но практически, это означает:

1. Нужно будет производить второе зажигание уже в полёте, при том на баллистическом участке траектории.

2. Нужно будет отстыковывать тропосферный двигатель, при том надёжно перекрывая трубопроводы, в том числе с жидким кислородом.

Имхо ты как то всё переусложняешь.

Это снижает надёжность ракеты. Чем меньше всего что может не включиться, не отключиться, не отвалиться, или что ещё хуже, отвалиться не полностью - тем лучше.

Возврат ступеней требует инфраструктуры. Которая окупиться если возвраты будут достаточно частыми.

Смотри: у меня вся инфраструктура это посадочные площадки возле места старта и несколько большие баки ракеты.

У тебя те же самые площадки, но в арктическом климате, к ним самолёт, которому тоже нужно топливо причём весьма вероятно в схожих или больших количествах чем для ракеты, для него нужно два аэродрома, ну или ветка железной дороги и специальные вагоны.

Так как ты думаешь, что в итоге проще и дешевле?

Чем меньше всего что может не включиться

Это у тебя куча всего что может не включится, при том что требует дополнительных расходов.

Но если бы в реальности можно было бы так легко сделать

А теперь посмотри на ракету Маска, у него в центре три двигателя с большими соплами, он УЖЕ поставил вакуумники в центре первой ступени, не надо ничего имзобретать, можно просто повторить.

При регулярных запусках - мой вариант дешевле. При единичных запусках, вообще непонятно зачем одноразовость.

У тебя те же самые площадки, но в арктическом климате, к ним самолёт, которому тоже нужно топливо причём весьма вероятно в схожих или больших количествах чем для ракеты

Меньше, особенно если построить специальный самолёт.

для него нужно два аэродрома,

Одна грунтовая площадка и одна взлётно-посадочная полоса.

ну или ветка железной дороги и специальные вагоны.

Железная дорога всего лишь позволит сократить постоянные расходы на доставку и снабжение персонала. А так же завоз вспомогательной техники. Да и вообще строительство облегчит.

Смотри: у меня вся инфраструктура это посадочные площадки возле места старта и несколько большие баки ракеты.

В твоей схеме потребуются гораздо большие баки.

https://youtu.be/7VPi3NM4_BQ?si=I3UShy9VcJQQrKrg&t=519
Первая ступень falcon 9 самостоятельно способна выйти на орбиту с нагрузкой около 200 килограммов.
Её стартовая масса ~431,7 т.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Falcon_9 это одна из самых эффективных ракет, при том оптимизированная именно под вакуум и стратосферу.

Если бы я проектировал бы ракету под твоё техническое задание. То она получилась бы трёхступенчатой. Внизу была бы тропосферна ступень, которая летела бы исключительно вертикально, что позволило бы ей сесть недалеко от запуска. Это было бы либо множество отдельных блоков. Либо очень широкая ступень.

Стратосферная ступень была бы аналогична falcon 9. Только гораздо больше и её траектория была бы суборбитальной кругосветной.

Что бы большая тропосферная ступень выдержала запуск стратосферной, им понадобилась бы мощная разделительная система на твердотопливных ускорителях и с тормозными парашютами на тропосферной.

Одна грунтовая площадка и одна взлётно-посадочная полоса.

Нет, ВзПП тебе надо две.
Во вторых тебе нужен утеплённый ангар в котором ступень будут помещать на самолёт.
Да и ангар с оборудованием для дефектовки и разборки ступеней тоже лучше держать в месте посадки.
Это всё капиталовложения, здания, отопление зданий(плюс к топливу) и рабочие, наиболее дорогую часть которых(инженеры дефектовки ступеней) тебе придётся дублировать и в месте посадки, и в месте запуска.

Нет, ВзПП тебе надо две.

Зачем?

Во вторых тебе нужен утеплённый ангар в котором ступень будут помещать на самолёт.

Тоже непонятно зачем, но допустим. Однако ангар потребуется прогревать только во время этой процедуры, так что на утеплении можно сэкономить.

Да и ангар с оборудованием для дефектовки и разборки ступеней тоже лучше держать в месте посадки.

Нет. Как села ступень, так и везти. В чём смысл дефектовки или разборки на посадочной площадке?

Это всё капиталовложения, здания, отопление зданий(плюс к топливу) и рабочие,

Да. Поэтому и пишу, что нужны регулярные запуски, не меньше одного в неделю.

наиболее дорогую часть которых(инженеры дефектовки ступеней) тебе придётся дублировать и в месте посадки, и в месте запуска.

Не придётся. Поскольку излишне.

Falcon 9 вполне себе может возвращаться на место старта.

Можно запускать над тихим океаном и сажать на воду.

1ю ступень фалкона действительно везут по земле от места сборки к месту запуска несколько тысяч км.

А руским инженерам только и остается что ржать как лошади.

Ну между Сибирью и южной степью или пустыней есть как бы разница, так что из нежелание возвращать из неё ступени может быть вполне понятным.

ннп