VIT о западном обществе и своем видении общества вообще

удивительно пессимистично звучит от человека, который мне перед этим писал о свободе.

другого то всё равно нет

я тебе то же самое и писал насчет выбора ранее)

может, ты просто столкнулся с диалектическим следствием признания ценности индивида? ценность индивидов признали, дали им равные стартовые возможности, а дальше уже зависит от личных способностей?

удивительно пессимистично звучит от человека, который мне перед этим писал о свободе.

Я не вижу пессимизма. Наоборот, вижу общество открытых возможностей - кто-то телевизоры с рекламой впаривает, кто-то за ними в очередь встаёт. Это и есть свобода. А ещё моя свобода заканчивается там, где начинается твоя и придётся договариваться. А иначе стая нас выпнет - ей внутренние проблемы не нужны.

Что-то мы в серьёзное скатились. Как тут один индивид сказал - мы же в цирке!

дали им равные стартовые возможности

Пошутил, да?

Я не вижу пессимизма.

а я вижу) мне было бы очень грустно, если бы я сказал о месте, где живу, что это какая-то стая [животных]. у меня много хороших соседей, например. разве это стая? да и вцелом к обществу здесь это не подходит. совсем не подходит.

серьёзное

посмотри на мою аватарку) ты имеешь дело с crypt. it’s our primal mood.)

Пошутил, да?

ты, видимо, не застал время, когда здесь этому учили)

а я вижу) мне было бы очень грустно, если бы я сказал о месте, где живу, что это как-то стая [животных]. у меня много хороших соседей, например. разве это стая? да и вцелом к обществу здесь это не подходит. совсем не подходит.

Когда называешь вещи своими именами, быстрее понимаешь происходящее и адаптируешся. Да, грубо, но точно. А про соседей - почитай беседу вверху о доносах. Я это проходил на своей шкуре и думаю, что донос лучше встречать подготовленным. Больнее всего предаёт лучший друг и любимая жена.

Пошутил, да?

ты, видимо, не застал время, когда здесь этому учили)

Не те же самые люди, что до этого втирали про коммунизм?

Если кто-то считает что сынок Джо Байдена имеет те же стартовые возможности, что и я, пусть первый бросит в меня камень. Билю Гейтса из семейки адвокатов это тоже касается.

Когда называешь вещи своими именами

вещи и имена существуют только в твоем сознании. их нет самих по себе. соответственно твое сознание, картина в твоем сознании, определяет мир, в котором ты живешь.

Не те же самые люди, что до этого втирали про коммунизм?

очень может быть, но были и приезжие вроде сороса.

Если кто-то считает что сынок Джо Байдена

но в какой-то момент такая идея определенно была в американском обществе. american dream.

вещи и имена существуют только в твоем сознании. их нет самих по себе. соответственно, твое сознание, картина в твоем сознании, определяет мир, в котором ты живешь.

Это ради бога, но в коллективе приходится оперировать общепринятыми терминами, иначе на твоей плите напишут «Он так и ушёл непонятым».

в коллективе приходится оперировать общепринятыми терминами

true. но разве в твоем коллективе принято оперировать термином «стая»?) это было бы еще более грустно))

иначе на твоей плите напишут «Он так и ушёл непонятым»

разве это так уж плохо? кафку признали после смерти и только потому что случайно его труды не были сожжены. и много-много таких же случаев.

очень может быть, но были и приезжие вроде сороса.

За Сороса вообще отдельный разговор. Я считаю, что он нанёс непоправимый вред странам бывшего СССР…

но в какой-то момент такая идея определенно была в американском обществе. american dream.

American dream - это не об этом. Нет здесь наивных дурачков, а вот там (в СССР и что остолось) есть пропагандисты на зарплате. Свою то стаю тоже надо в узде держать.

ну как это не об этом))

The American Dream is the national ethos of the United States, a set of ideals including representative democracy, rights, liberty, and equality, in which freedom is interpreted as the opportunity for individual prosperity and success

есть пропагандисты на зарплате

они везде есть

но разве в твоем коллективе принято оперировать термином «стая»?) это было бы еще более грустно))

Здесь мы сталкиваемся с интересной филологической задачкой, где одно и то же значение (слово) имеет положительный оттенок в одном обществе и отрицательный в другой. Меня удивляло, что каждый город имеет Wolf Road. Много видел Волчьих улиц? Про крыс вообще молчу.

Стая - значит «мы сделаем это!» Названия спортивных команд посмотри. Это не какой-то там Шинник. Это Bears! Bulls!

А я как-то не так сказал?

ну и какое слово-то на инглише мы обсуждаем?

Не знаю, да и нет большого смысла. Ведь у каждого оно своё.

погоди, но ты же сказал

Здесь мы сталкиваемся с интересной филологической задачкой, где одно и то же значение (слово)

и что за оно? pack? swarm? так они тоже не фонтан. здесь не филологическая задачка, а ты, видимо, подобрал не тот русский аналог? я не понимаю.

я не помню, где бы «стая» (pack) на инглише положительно применялось к людям.

Видишь, ты сходу предлагаешь два, я ещё подкину hord и mass. Для волков наверное лучше hord. Для людей - mass.

а, ну тогда выходит ты больше имел ввиду «толпа». стая агрессивна. толпа просто тупа.

но какое слово ты не подбирай, это не самое лучше описание общества, в котором ты живешь. я к тому, что с одной стороны, ты уже забыл, как здесь, а другой стороны тебе не совсем нравится, как там.

ты уже забыл, как здесь, а другой стороны тебе не совсем нравится, как там.

Слово абсолютно неважно и да, мне многое не нравится и это хорошо. Хорошо, что я не овощ, я могу влиять на своё окружение и понимаю причины, почему оно такое, а не другое. И слово «стая» на мой взгляд хорошо описывает это общество. Это не всегда хорошо, но и не обязательно плохо.

в моем понимании стая - это всегда плохо. однозначно. т.к. в русском это всегда означает группу хищных и жестоких животных (а не людей!). так что либо ты уже позабыл это слово по-русски, либо у тебя какой-то диссонанс в понимании вещей.

Стая - значит «мы сделаем это!» Названия спортивных команд посмотри. Это не какой-то там Шинник. Это Bears! Bulls!

нет, товарищ. Bulls - это СТАДО, это совсем другой смысл. и Bears тоже не ходят стаями. нет, ты тут неправильно пытаешься проводить параллели.

в моем понимании стая - это всегда плохо. однозначно. т.к. в русском это всегда означает группу хищных и жестоких животных (а не людей!). так что либо ты уже позабыл это слово по-русски, либо у тебя какой-то диссонанс в понимании вещей.

В моём понимании человек - это хищное и жестокое животное, которое живёт инстинктами и только при угрозе быть уничтоженным вспоминает о морали и сострадании. К счастью, человек выработал нормы поведения в своей стае, которые не ведут к её уничтожению. Однако эти нормы не распространяются на членов чужой стаи. За примерами - в мировую историю. Да - люди жгли друг друга за идею испокон века.

Не всегда нужно называть вещи своими именами - это тоже может быть против стаи. Но раз уж такой разговор. За примерами - любой дисидент, хоть здесь, хоть у вас.

нет, товарищ. Bulls - это СТАДО, это совсем другой смысл. и Bears тоже не ходят стаями. нет, ты тут неправильно пытаешься проводить параллели.

Я про Чикагские команды. Пардон, для нас это как Зенит или Спартак.

только при угрозе быть уничтоженным вспоминает о морали и сострадании

мне всегда казалось, что в этот момент чаще о ней забывают. но в любом случае это очень ограниченное восприятие. не только ты сравниваешь человека с животным, но это не данность (не факт, как вы любите это называть), а не очень счастливая картина мира не очень в общем-то и рефлексирующего человека. повторю, это всегда выдает сильную ограниченность человека, который даже не ощущает возможность подняться над этой животной частью.

не только ты сравниваешь человека с животным

Я его не сравниваю. Я в это верю.

но это не данность

Нет, не данность. Это аксиома. Можно её не принимать, возвышая или принижая человека над остальным миром. Есть и те и другие религии. Западный мир склонен к возвышению, индусы - к принижению. При этом нещадно эксплуатируют природу когда выгодно и те и другие.

это всегда выдает сильную ограниченность человека

Любая догматика суть ограничение. А иначе нельзя. Иначе будет ересь.

не очень счастливая картина мира

Моя религия не обещала счастье. Она обещала возможности для собственного благополучия. Возможностей до фига. Благополучия чего-то нет. Может смысл в движении - есть ведь и такая теория?

Я в это верю.

я знаю, но из всех видов верований эта самая ущербная) может, она и может обеспечить имущественное благополучие, но никогда не сможет обеспечить благополучие душевное. ты применяешь это к другим, ты обязан применить это к себе. считая себя частью скота, вряд ли можно чувствовать себя счастливым.

Любая догматика суть ограничение. А иначе нельзя. Иначе будет ересь.

и тем не менее уровень культуры и богатство внутреннего мира может быть разным.

который даже не ощущает возможность подняться над этой животной частью.

Зачем над ней возвышаться? Надо быть её частью и возглавлять.

Возвышаться - быть выше. Возглавлять - руководить, оставаясь её частью и подчиняясь её принципам развития.

Зачем над ней возвышаться?

считая себя частью скота, вряд ли можно чувствовать себя счастливым.

Ну что делать. Главное, чтобы человек имел свободу этого выбора. Тогда он и находит баланс между имущественным и духовным.

Вот мы и подошли к тому, что такое Американская мечта. Для меня это в том числе и свобода выбора.

:) считая себя частью скота, вряд ли можно чувствовать себя счастливым.

Считаешь, что можешь решать за всех, что такое и как быть счастливым? В истории это уже было, причём совсем недавно.

Считаешь, что можешь решать за всех, что такое и как быть счастливым?

я считаю, что люди не настолько уникальны, как о себе думают. так же, как обычная медицина наладила способы лечения физических недугов, так и психология-психиатрия знает известные проблемы человеческого бытия. для меня просто совершенно естественно замечать какие-то потенциально плохие вещи и уж тем более такие банальные.

Главное, чтобы человек имел свободу этого выбора.

опять повторю: свобода выбора достаточно ограничена. часть желаний и выборов, которые ты считаешь своими, вообще являются следствием нейрохимии в голове. тут еще вопрос, нейрохимия у тебя такая, потому что у тебя какое-то определенное желание, или желание у тебя возникло, потому что какие-то процессы привели к этому. о каком выборе может идти речь, если ты скотина? ты сам сказал, что ты - это всего лишь животные инстинкты.

я считаю, что люди не настолько уникальны, как о себе думают. так же, как обычная медицина наладила способы лечения физических недугов, так и психология-психиатрия знает известные проблемы человеческого бытия. для меня просто совершенно естественно замечать какие-то потенциально плохие вещи и уж тем более такие банальные.

Вообще-то историю делают как раз уникальные люди.

так и психология-психиатрия знает известные проблемы человеческого бытия

Ты действительно так думаешь? Психиатрия до сих пор спорит о том, когда ставить диагноз «шизофрения» и уточняет раз в 15 лет, хотя симптомы известны лет 500.

о каком выборе может идти речь, если ты скотина? ты - это всего лишь животные инстинкты.

С высоты своей религии ты судишь о животных слишком упрощённо. Вот человек может быть скотиной, и ты таких знаешь. А вот пёс мой - посмотри ей в глаза. Ну какая же она скотина?

Ладно, отвлеклись мы что-то.

Вообще-то историю делают как раз уникальные люди.

эээ… потому что почему? откуда у тебя эта мысль?

Психиатрия до сих пор спорит о том, когда ставить диагноз «шизофрения»

ты правда так думаешь?? у меня сейчас открыт справочник по психиатрии (американский, кстати) и я могу перечислить критерии на сегодняшний день. хотя они и уточняются, как всякая наука.

А вот пёс мой - посмотри ей в глаза. Ну какая же она скотина?

некоторые считают, что они лучше людей. но дело тут в том, что они именно животные, а человек - именно скотина в том виде, как ты это определяешь.

в любом случае я за два хода показал тебе, как твое представление о людях-животных не стыкуется с твоей убежденностью в свободе собственного выбора.

и в таких детских противоречиях вы живете до вполне приличного возраста.

Ну почему же «вы живёте»? Я живу, и это мой выбор. Другие живут как считают для себя комфортным. И разве я не говорил, что молод душой?

:)

меня всегда удивляет, что ваши убеждения полны противоречий и опираясь на них, вы живете, уверенные в своей правоте. а противоречия же на поверхности.

молод душой

душой-то да, но ждешь житейскую мудрость и все такое)

меня всегда удивляет, что ваши убеждения полны противоречий и опираясь на них, вы живете, уверенные в своей правоте. а противоречия же на поверхности.

Меня тоже. Просто когда живёшь в свободном многонациональном мире, быстро учишься тому, что есть моя правда, есть твоя правда. И даже если они противоречат друг другу, они всё равно остаются правдами.

Смотри, мы уже часов 5 трындим, явно не согласны друг с другом, а никто никого никуда не послал. Это тоже часть той самой свободы выбора и понимание, что люди разные, могут - и должны! - быть с тобой не согласны. Так устроен мир.

И даже если они противоречат друг другу, они всё равно остаются правдами.

ну типа да, я типа приложил руку к созданию этой площадки именно в таком виде)

что есть моя правда, есть твоя правда

ты так и не понял?) есть моя, есть твоя. но твоя правда сама себе противоречит, а ты даже этого не замечаешь)

и должны! - быть с тобой не согласны. Так устроен мир.

глупость и неразвитость именно в человеческом плане это не оправдывает. я за два хода показал, что твое утверждение о людях и о свободе не совместимы. и что? ты продолжаешь говорить: «люди - животные, значит, я животное, значит, я не могу иметь свободу выбора… но нет! у меня есть свобода выбора, потому что я такой замечательный!»

ты либо крестик сними, либо трусы надень.

либо все, как и ты, имеют эту свободу выбора и не являются животными. либо ни у кого ее нет, в т.ч. и у тебя.

:) Себя ты убедил, это таки да.

Кстати - тема для диссера. "Свобода выбора у животных как движущее средство адаптации к новой среде проживания. Глава 1 - Дикая природа. Глава 2 - Человек. Глава 3 - Взаимодействие человека с природой как осознанный выбор. Ну и обзор литературы, заключение, это само собой. Как тебе идейка?

ммм.. это у тебя стиль общения такой, игнорировать обсуждаемую тему и отвечать что-то третье? я просто не пойму, если ты тему в какой-то момент перестаешь обсуждать, то какой мне интерес с тобой обсуждать что-то вообще? или это твоя пресловутая «свобода», из-за которой ты можешь «смело» выбирать слова вроде «стая», но не можешь писать на форуме и говорить в жизни то, что думаешь? если это касается даже твоих взглядов на общество, то о какой свободе у тебя в жизни может идти речь.

логику я тебе привел. я ожидаю, что ты в рамках логики можешь ответить.

Просто когда живёшь в свободном многонациональном мире

ты всевремя повторяешь слово «свобода» и «выбор», но при этом я никакой свободы и выбора-то у тебя не вижу. ну кроме как куда съездить, да как потратить деньги. это то самое счастье быть животным что ли, за которым ты гнался?

ты сам посадил свой разум в клетку. раньше была модной фраза: Think! It’s not illigal yet! и вот у меня такое чувство, что с тобой это уже не так.

вообще с вами из многонационального «свободного» мира часто бывает скучно разговаривать, потому что вы забыли, что значит рефлексировать. не можете обсуждать острые, сложные для вас вопросы и прячитесь за толерантность «я больше не хочу это обсуждать». в итоге вы и общаетесь только в виде small talk.

Смотри, мы уже часов 5 трындим, явно не согласны друг с другом, а никто никого никуда не послал. Это тоже часть той самой свободы выбора

в этом есть ценность только, если оба собеседника могут полностью высказаться, расставить все точки над i. а ты свернул разговор. какая уж тут свобода выбора.

Я попробую ответить на те вопросы, что смогу, но сначала немного о стиле.

Да, мой стиль может отличаться от принятого в этой среде. Я не говорю «Ты ни хрена ни понял» - я говорю «Я не нашёл правильных аргументов». Я не говорю «Ты зря пытаешься меня переубедить» - я говорю «Люди разные и могут иметь точку зрения отличную от твоей». Это не сложно - уважать собеседника, учиться у него, и не настаивать на своей единственно правильной точке зрения.

Теперь по существу. Мы оба повторяем фразу «свобода выбора». Конечно, каждый её понимает по своему. Я пытался объяснить, что я под ней понимаю. Это сложно, но я попробую резюмировать «Возможность вести свою жизнь согласно моим представлениям о том, какую жизнь я хочу прожить». Поэтому моя свобода не проявляется в желании говорить что и где хочу. Это не моё представление о правильной жизни. Мне кажется, что твоё понимание свободы выбора не всегда приминимо ко мне (перевожу: ты пихаешь эту фразу без разбора и где она приминима, и где она ни к селу ни к городу. Что тут комментировать?)

По поводу скучности разговора. Я не ставлю цель в чём то убедить собеседника. Я обмениваюсь взглядом на событие или вопрос и формирую свою точку зрения. Могу даже её высказать.

Переход на другую тему - обычно, если аргументы выложены и новых больше нет, точки зрения изложены. Всё - мир, тему можно закрывать. Пример - стая. Что тут ещё говорить? Примеры того, как общество превращается в свору собак каждый при желании найдёт сам. Я считаю, что это превращение - низменная черта любого человеческого общества. Знаю, что не все принимают эту точку зрения.

Что забыл? Напомни.

Во, ни фига себе какой талмуд отпечатал!

Что забыл? Напомни.

ты опять много написал вокруг главного вопроса, но не по главному вопросу. о природе человека. считаешь ли ты человека по сути животным и если да, то откуда у него свобода выбора.

„Nun sag’, wie hast du’s mit der Religion?
Du bist ein herzlich guter Mann,
Allein ich glaub’, du hältst nicht viel davon.“

Скажи ты мне прямей:
Как дело обстоит с религией твоей?
Ты славный, добрый человек, но к ней
Относишься как будто беззаботно.

считаешь ли ты человека по сути животным

Да. Я считаю человека одним из представителей животного мира. Человек является животным.

откуда у него свобода выбора.

Свобода выбора у человека сформировалась в результате процессов описанных теорией эволюции. Я считаю её постулат - движущая сила эволюции есть борьба за выживание вида - верным. Эволюция привела к формированию животных, способных оперировать абстрактными терминами, например «свобода», «выбор», «справедливость», «порядочность». Это позволило таким животным видам осуществлять обучение и планирование. Планирование приводит к выбору.

Сам написал. Не ChatGPT. Интересно, а что он скажет по этому поводу.

Эволюция привела к формированию животных, способных оперировать абстрактными терминами

так не привела она к появлению животнЫХ. только человека. другие-то животные этого лишены. человеку присущи и другие черты, которых нет у животных. твое определение человека не учитывает этого. ты переворачиваешь с ног на голову. вместо того, чтобы определить уникальный вид, ты натягиваешь общее определение. понимаешь, о чем я говорю?

Планирование приводит к выбору.

здесь логическая ошибка. даже если ты перед своей собакой поставишь две миски с разной едой, она осуществит выбор. планирования тут где? это говорит о том, что у нее свобода выбора что ли?

Сам написал. Не ChatGPT. Интересно, а что он скажет по этому поводу.

ну да, можно и вообще не думать. есть же готовый чат жпт. если его ответ убедительный, можно пользоваться. впереди у нас мир, когда люди только так и будут делать:(

Сам написал. Не ChatGPT. Интересно, а что он скажет по этому поводу.

@JamesHolden, зацени. Вот к такому миру мы и катимся.