LINUXTALKS.CO

Профсоюзное государство. Описание модели.

 ,

L


0

1

Основные принципы сформулировал давно, но напишу здесь, что бы желающие могли ознакомится с концепцией.

Среди коммунистов идут дискуссии как конкретно должно быть устроено социалистическое государство. Но слышу обычно либо общие фразы, либо детализированные шизо-схемы (кибернетические в худшем фашистком смысле).

Основной проблематикой построения социализма я вижу высокую ставку на государство. Без относительно того насколько государство может быть плохим, даже если оно будет максимально хорошим, это может быть ещё хуже чем если оно будет умеренно плохим. Почему? Если за людей всё хорошо делает государство, то зачем людям проявлять политическую активность? Рост сознательности рабочего класса - это основная историческая задача коммунистической партии. Кратко говоря (словами Ленина) каждый рабочий должен научится управлять государством, иначе рабочие не смогут управлять государством, как бы формально схема демократии не была нарисована.

Повседневная действительность социалистического общества должна делать необходимой политическую активность, для постоянной практики управления рабочих государством. Иначе всё народовластие сведётся к слепому голосованию и тому что демократические процедуры будут вызывать только раздражение.

Модель полагает наличие человечности в обществе, то есть то что люди любят своё дело и желают его делать лучше. А так же то что с её введением продолжительность рабочего дня сократят с 8 до 6 часов, что бы у людей было время на ежедневную демократию.

Схема:
Каждая отрасль регулируется профильным министерством посредством государственных законов. Один раз в установленный период, работники отрасли прямым голосованием принимают конкретное решение о дерегуляции, министерство его принимает. Через некоторое время (период) проводиться голосование среди всего населения. Возможно так же досрочное если много людей подпишут петицию. Если 2/3 голосующих против дерегуляции - то она отменяется.

Таким образом работники каждой отрасли имея субъектный интерес к уменьшению бюрократии, будут ради этого стремится к дерегуляции. А для этого они будут самоорганизовываться в деле повышения доверия населения к их отрасли. Основными инструментами этого будут прозрачность и профессиональная честь.

В результате получится итеративный процесс постепенного транзита контроля отраслей от государства (бюрократии) к профессиональным сообществам. Население в целом получит практику верификации тех изменений что его затрагивают, а конкретные рабочие и их объединения получат практику реальной политики, то есть работы направленной на достижение доверия. А доверие позволит работать без лишней бюрократии, то есть сообразно профессиональному представлению того как дело должно быть организовано. И ради этого, работники каждой отрасли будут стремиться поддерживать доверие общества в целом. То есть к прозрачной и честной самоорганизации.

В итоге все отрасли будут управляться профессиональными сообществами, а верховным управлением (координацией) будет заниматься совет их представителей. Население научится управлять государством на практике, а государство отомрёт.

★★★★★★
Ответ на: комментарий от sorrow

Я тебе подскажу - оно точно не возникает, когда отличающемуся от других человеку говорят «Тебе что, больше всех надо?». Когда людям с детства прививают квадратно-гнездовое мышление. Когда «инициатива ебёт инициатора».

Ты описал факторы которые его подавляют.

Нет. Ты вообще понимаешь, что такое творчество? Что такое вдохновение? Откуда оно берётся?

Ты сам не ответил на этот вопрос, подменив его другим.

Я имею убеждённость на основе личного опыта, что творческие стремления - это неотъемлемая часть естественного трудового поведения.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

«skin in the game» это английская идиома и к играм она отношения не имеет.

У нас в России был запуск вибратора (инерциоида) в космос на государственные деньги

на государственные деньги

Вот в этом проблема. Государство такими вещами заниматься не должно. У государства нет своих денег. «государственные деньги» - это деньги налогоплательщиков.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ты сам не ответил на этот вопрос, подменив его другим.

Да. Потому что предлагаю тебе для себя на него ответить.

что творческие стремления

Ты неплохо сформулировал. «стремления». В обществе, которое нам предлагает социализм или тем более коммунизм, эти «стремления» так и останутся нереализованными по большей части. Просто потому что в сером и однообразном мире творчеством заниматься - общественно порицаемая вещь.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Кстати думал про Дурова. Я могу его конечно во многом обвинить, но попробую предположить что он относительно честный человек с искренними убеждениями.

Захотел Дуров дать людям больше свободы и сделать для этого мессейнджер. И таки сделал телеграмм. Только вот судя по тому что позже происходило, со спецслужбами влиятельных государств ему пришлось договариваться и он договорился. Конечно, у него не отобрали телегам как собственность, он продолжает получать прибыль. Но как свою творческую самореализацию, как «продолжение себя» он телегам уже не ощущает. Телегам у него по сути отобрали, оставив лишь финансовую оболочку. Что делает Паша в такой ситуации? Добавляет туда то чего по идее быть не должно, браузер. Что бы сделать из телеграмма супер-апп что бы выжать ещё больше денег. Которые он вкладывает к приптопроекты. Через которые хочет реализовать свои идеи свободы.

Ещё интересно, что Павел Дуров принимает ледяные ванны и проходит прочие сомнительные процедуры, расчитывая продлить свою жизнь. Видимо хочет дожить до той самой свободы о которой мечтает.

Если так подумать - несчастный человек живущий за маской.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

И что дальше? Наука так не работает. В науке любые идеи приветствуются, даже если они чему то противоречат.

А в финансировании науки? Я не против того что кто то в условном гараже пытается собрать вечный двигатель. Но хочу ли я что бы государство за мой счёт это финансировало? Решительно нет.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Но хочу ли я что бы государство за мой счёт это финансировало? Решительно нет.

государство

Ну вот, ты опять ключевое слово произносишь.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Ты неплохо сформулировал. «стремления». В обществе, которое нам предлагает социализм или тем более коммунизм, эти «стремления» так и останутся нереализованными по большей части. Просто потому что в сером и однообразном мире творчеством заниматься - общественно порицаемая вещь.

Ты пишешь про серость и одноообразность. Но разве капитализм сам не является тотальной серостью под разнообразием этикеток? При том в гораздо большей степени чем любой загнивший социализм.

Или ты думаешь что разнообразие этикеток создаёт некую «творческую атмосферу»?

в сером и однообразном мире творчеством заниматься - общественно порицаемая вещь

Я правильно понимаю что за этим аргументом в сущности нет ничего кроме душевной травмы типа - «На меня бабка в сером пуховике накричала»? (Не осуждаю жертву, сам имею подобные психические травмы.)

Ты приписываешь социализму как нечто эксклюзивное, проблему традиционных обществ.

(Хорошо что благодаря СВО, «красная традиция» стала отваливаться от левого движения. Плохо что мы питали какие то надежды в сторону «советских патриотов» и сами от них не отмежевались ранее.)

rezedent12    
★★★★★★
Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 1)

Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Ну вот, ты опять ключевое слово произносишь.

Не суть. Я за то что бы фундаментальная наука финансировалась общественно. И государству это поручить проще. Хотя как можно понять из этой темы, и я за то что бы научное сообщество участвовало в снятии бюроактизма.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Но разве капитализм сам не является тотальной серостью под разнообразием этикеток?

«Капитализма» не существует. Это слово, придуманное коммуняками. И нет, на рынке далеко не везде «серость под разнообразием этикеток». Так только если ты под «рынком» понимаешь супермаркет.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

И государству это поручить проще

Проще, но не лучше. Государство - плохой хозяйственник. Государство потратит деньги на бюрократию и перекладывание бумажек.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

я за то что бы научное сообщество участвовало в снятии бюроактизма

Кстати, тут ещё одна проблема, которую я часто вижу в рассуждениях леваков (причём не только коммуняк-марксистов-социалистов, но и западных феминистов, зоозащитников, энвайронменталистов, антиоружейных активистов и прочей шушеры). Это присваивание науке неких ценностных функций, того что задачей и ролью науки не является. Такие люди не могут понять, что учёный не политик и не может делать ценностные суждения, говорить что хорошо а что плохо. Наука может устанавливать факты, проводить закономерности и осторожно делать какие либо выводы, например «если А то Б». Делать же ценностные суждения вида «Б плохо, поэтому нужно избегать А» - это задача политика а не учёного. Другой политик скажет «Б не так уж плохо и мы сможем это смягчить с помощью В и Г, по этому избегать А нет смысла». Какая идея в результате победит - определится в результате политической конкуренции.

Учёный может быть одновременно политиком, но передача всех политических функций науке - это ошибка.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Последнее исправление: sorrow (всего исправлений: 1)

Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Но разве капитализм сам не является тотальной серостью под разнообразием этикеток?
«Капитализма» не существует. Это слово, придуманное коммуняками.

Это слово появилось задолго до создания классических марксистких трудов и не в марксистком дискурсе. Марксисты же дали ему чёткое определение:

Капитализм - это частная собственность на средства производства и наёмный труд как основной фактор производства. В развитой форме имеет рынок капитала.

И нет, на рынке далеко не везде «серость под разнообразием этикеток». Так только если ты под «рынком» понимаешь супермаркет.

Для большинства людей при капитализме, супермаркет и вообще сегмент «дешман» - по сути и представляют рынок вообще.

Проще, но не лучше. Государство - плохой хозяйственник. Государство потратит деньги на бюрократию и перекладывание бумажек.

Не без этого. Но даже частное финансирование науки, если оно конечно не является благотворительностью, существует только потому что есть патентное право. Вернее оно могло бы существовать и без него, но это очень сильно навредило бы открытости науки.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Сциентизм - это фундаментальная основа разногласий коммунистов (социалистов) и либертарных течений.

Наука может ответить на вопросы «Как лучше?» И она постоянно это делает. Дело в том как эти вопросы формулируются и кто их задаёт.

Мне кажется вы боитесь науки, потому что способны задать ей лишь один вопрос, про совершенствование машины по переработке всего в деньги.

но передача всех политических функций науке - это ошибка

Теоретическая формула выглядит не как «передача всех политических функций», а как «Прямая демократия при научной консультации.» Для того что бы люди доверяли науке, она должна претерпеть изменения как общественный институт.

Учёный может быть одновременно политиком

Если учёный не разбирается в философии - то тем хуже для науки которой он занимается. (Вывод из исторических наблюдений.)

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Наука может ответить на вопросы «Как лучше?»

Не может. Потому что «лучше» - это ценностная категория а не научная. Она произвольна. Для кого то лучше одно, для других - другое.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

вы боитесь науки

Я не боюсь. Я ей интересуюсь.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Для большинства людей при капитализме, супермаркет и вообще сегмент «дешман» - по сути и представляют рынок вообще.

Ошибка так считать.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Не может. Потому что «лучше» - это ценностная категория а не научная. Она произвольна. Для кого то лучше одно, для других - другое.

Лишь если отказываться копать глубже. Кто то чего то хочет. Следовательно нужно задать вопрос - «Почему?»

вы боитесь науки

Я не боюсь. Я ей интересуюсь.

Ты действительно не понял суть тезиса? Я говорю про отношение к науке как к «одному из социальных феноменов».

Для большинства людей при капитализме, супермаркет и вообще сегмент «дешман» - по сути и представляют рынок вообще.

Ошибка так считать.

Почему? (За вычетом лухарей.)

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Следовательно нужно задать вопрос - «Почему?»

Можно задать такой вопрос. Но ответ на него тоже не будет ценностным суждением, если он научен. А любая ценностная интерпретация этого ответа - политическое суждение, а не научное.

Я говорю про отношение к науке как к «одному из социальных феноменов».

А что с этим не так?

Почему? (За вычетом лухарей.)

Во первых, это излишнее обобщение. В мире вроде не за чертой бедности большинство живёт. К тому же мы говорим о творческих людях. Как в современном мире люди обычно занимаются творчеством? За исключением той малой доли людей, кто на своём творчестве зарабатывает, большинство занимаются творчеством как хобби. А на хобби люди обычно не экономят.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Последнее исправление: sorrow (всего исправлений: 1)

Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

А любая ценностная интерпретация этого ответа - политическое суждение, а не научное.

Я уже проходил эту ветвь дебатов. Закончится она тем что действительно будет поставлен политический вопрос - «Вы хотите выживания и процветания?» Ожидаешь ли ты значительного плюрализма в этом вопросе? Мнение верующих кстати не учитывается, пусть сами в рай идут.

Я говорю про отношение к науке как к «одному из социальных феноменов».

А что с этим не так?

Добросовестный научный ответ практически всегда лучше любого не научного. Сей тезис про практическое применение ответа.

Во первых, это излишнее обобщение. В мире вроде не за чертой бедности большинство живёт.

Черту бедности часто проводят произвольно. Как бы я не критиковал понятие «среднего класса», однако оно выражает образ жизни называемый «достатком». Если человек не может с текущей зарплаты не ограничивая себя в расходах болезненным образом, купить предмет бытовой техники вроде холодильника - значит он бедный. Вопрос лишь в том к какому слою бедности он относится.

К тому же мы говорим о творческих людях. Как в современном мире люди обычно занимаются творчеством? За исключением той малой доли людей, кто на своём творчестве зарабатывает, большинство занимаются творчеством как хобби. А на хобби люди обычно не экономят.

Большинство людей бедняки. А бедняки экономят в том числе на хобби. Хотя да, вместо хобби можно сэкономить на качестве еды например. Думаю не надо говорить как это пагубно.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Мнение верующих кстати не учитывается, пусть сами в рай идут.

Вот видишь. Ты сам ответил на свой вопрос. Даже на этот пример найдётся больше одного ответа. Не говоря уже о других, более сложных. Как только речь заходит о ценностях, сколь людей, столько и мнений.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Вот видишь. Ты сам ответил на свой вопрос.

Я вывел рассуждение на естественную демаркационную линию мировоззрений. Ту находясь на которой люди сражаются за будущее, либо отказываются от целевой функции нервной системы.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

И тем не менее, не тебе решать, по какую сторону этой линии лежит «правильное» мировоззрение, а по какую «неправильное». Не тебе и никому другому. Более того, само проведение этой линии носит произвольный характер и ничего «естественного» в ней нет.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Последнее исправление: sorrow (всего исправлений: 2)

Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Ты смотрел фильм «Контакт» 1997 года?

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Последнее исправление: sorrow (всего исправлений: 1)

Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

И тем не менее, не тебе решать, по какую сторону этой линии лежит «правильное» мировоззрение, а по какую «неправильное». Не тебе и никому другому.

Плюрализм - это тоже точка зрения, вернее выражение некоторых из них, как минимум в данном контексте.

Более того, само проведение этой линии носит произвольный характер и ничего «естественного» в ней нет.

Естественно стремление жизни к продолжению («либидо»). Мортидо - это обратная сторона, следствие программ экономии энергии.

Ты смотрел фильм «Контакт» 1997 года?

Мне понравилось. Однако полагаю ты сделал из него другие выводы, которые я с вероятностью около 70% назову поверхностными. Будет хорошо если удивишь меня.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Плюрализм - это тоже точка зрения, вернее выражение некоторых из них, как минимум в данном контексте.

Естественно стремление жизни к продолжению («либидо»). Мортидо - это обратная сторона, следствие программ экономии энергии.

Что сказать то хотел?

Однако полагаю ты сделал из него другие выводы, которые я с вероятностью около 70% назову поверхностными.

Ну с таким подходом я не хочу с тобой обсуждать его.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Плюрализм - это тоже точка зрения, вернее выражение некоторых из них, как минимум в данном контексте.

Естественно стремление жизни к продолжению («либидо»). Мортидо - это обратная сторона, следствие программ экономии энергии.

Что сказать то хотел?

Короче. Позиция «главное упокоиться с миром» - иллюзорная.

Однако полагаю ты сделал из него другие выводы, которые я с вероятностью около 70% назову поверхностными.

Ну с таким подходом я не хочу с тобой обсуждать его.

Я выразил свой интерес. А заранее просчитывать «ветки диалога» - это моя невротическая привычка.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Короче. Позиция «главное упокоиться с миром» - иллюзорная.

А это что значит? Что такое «иллюзорная» и чем это плохо?

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Короче. Позиция «главное упокоиться с миром» - иллюзорная.

А это что значит?

Это про стремление к покою, традиции, смирение с судьбой.

Что такое «иллюзорная»

В данном контексте, значит что является не самостоятельным стремлением, а побочным эффектом другого, его частью служащей для функционального баланса.

и чем это плохо?

Тем что главное отбрасывается в пользу второстепенного и побочного.

Изложи свою интерпретацию смысла фильма «контакт».

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Тем что главное отбрасывается в пользу второстепенного и побочного.

Ну вот, пошли ценностные категории. Осознай уже, что все подобные категории всегда произвольны. То что для тебя главное, для других побочное и наоборот. Как бы ты ни пытался обосновать с «научной» позиции иное, всегда в твоих рассуждениях будет момент где ты присваиваешь научным категориям определённое ценностное значение и это присвоение всегда является произвольным и небесспорным.

Изложи свою интерпретацию смысла фильма «контакт».

Нет, я уже сказал что таким предвзятым отношением я с тобой обсуждать это не хочу.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Ну вот, пошли ценностные категории. Осознай уже, что все подобные категории всегда произвольны. То что для тебя главное, для других побочное и наоборот. Как бы ты ни пытался обосновать с «научной» позиции иное, всегда в твоих рассуждениях будет момент где ты присваиваешь научным категориям определённое ценностное значение и это присвоение всегда является произвольным и небесспорным.

Я задаю вопрос «Почему у него такие ценности?» и практически всегда могу предположить ряд научных ответов.

ты присваиваешь научным категориям определённое ценностное значение и это присвоение всегда является произвольным и небесспорным

Не уверен что понял, что именно имеется ввиду.

Изложи свою интерпретацию смысла фильма «контакт».

Нет, я уже сказал что таким предвзятым отношением я с тобой обсуждать это не хочу.

Почти у всех людей что смотрели этот фильм - скорее всего предвзятое отношение к интерпретации его смысла. Или ты так даёшь мне понять что ценишь ложь в форме вежливости?

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я задаю вопрос «Почему у него такие ценности?» и практически всегда могу предположить ряд научных ответов.

Ну ок, ты получил свой ответ (насколько он научный, вопрос сильно спорный, но давай пока не отвлекаться на это). Что дальше? Что ты предлагаешь делать с человеком, чьи ценности не соответствуют твоим представлениям о том что «главное» а что «побочное»?

Или ты так даёшь мне понять что ценишь ложь в форме вежливости?

Ничего не даю я тебе понять. И нет, не ценю. Просто не хочу говорить. Если мои выводы для тебя заранее «поверхностные», то я не хочу ими с тобой делиться.

sorrow    
★★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Что ты предлагаешь делать с человеком, чьи ценности не соответствуют твоим представлениям о том что «главное» а что «побочное»?

А ничего делать не надо, тот кто медленнее усваивает энергию и хуже ей распоряжается проигрывает конкурентную борьбу, даже если эта борьба идёт между двумя видами кроликов, так что нет вопроса умрёт ошибочный или нет, вопрос только в том когда именно он/она вымрет и чем его вымирание будет сопровождаться.
Запад например хочет вымереть побыстрее и чтобы все, включая его самого помучились.

torvn77    
★★
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)

Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Ничего не даю я тебе понять.

Дорогой мой, брильянтовый, слова потому и называются словами, а не звуками или в случае смартфона пятнами, что они имеют смысл, употребляя их ты не можешь не дать чего либо понять.
Даже вот такие каракули

пшпппшшшшыв%;%;;№% ОРП:%?99 2ьЬТИло шпппп короче, круто ведь!

в контексте дискуссии являются вполне осмысленным ответом.

torvn77    
★★
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)

Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Что ты предлагаешь делать с человеком, чьи ценности не соответствуют твоим представлениям о том что «главное» а что «побочное»?

Исправлять, игнорировать, вытеснять, подавлять… Вопрос выбора конкретного варианта - это часто вопрос ситуативной целесообразности. К слову, происходит это и без всяких «предложений».

Если мои выводы для тебя заранее «поверхностные», то я не хочу ими с тобой делиться.

Я написал что предполагаю с вероятностью 70%, что твои выводы окажутся поверхностными. То есть я имею представление о том какие выводы являются поверхностными и предполагаю что ты к ним пришёл с этой вероятностью. А не то что я любые твои выводы которые ты потенциально можешь сделать, назову поверхностными. (Попробуй использовать более строгую логику в своих суждениях о чужих словах.)

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Закрыто добавление комментариев для недавно зарегистрированных пользователей (со score < 50)