LINUXTALKS.CO

Идеология свободы.

 , , ,

L


0

1

Есть у torvn77 во «контакте» группа с таким названием, бывшая в то время пока я ещё был на неё подписан, наполненной всякой фигнёй. Сейчас скорее всего там то же. Но речь (письменная) не про неё, а про то что это словосочетание цеплялось в моём уме, как абстрактное понятие которое нужно сформулировать.

Думал. Чем отличаются все идеологии заявляющие свободы и позволявшие их достигать, от идеологий отбиравших свободы? Как происходят трансформации идеологий политических режимов, когда они забирают ранее достигнутые ими же свободы? И я нашёл общую черту.

Все идеологии свободы имеют принцип согласно кому то, каждый должен в чём то хорошо разбираться. Криптоанархизм подразумевает что каждый должен иметь знания криптографии, быть немножко хакером. Никакие супер-приложения не защитят информацию если пользователь сам допускает утечки, при том не понимая как именно информация утекает. Рыночные идеалы декларируют что каждый должен знать как работает рынок и ориентироваться на нём. Коммунистическая идеология, что каждый должен понимать как работает государство и уметь им управлять.

Если взять для примера идеологии отбирающие свободу, типа фашизма, традиционализма, консерватизма. Они все так или иначе заявляют или на практике продвигают, каждый должен знать своё маленькое дело и усердно работать. Не лезть ни в управление, ни тем более в понимание законов по которым функционирует общество.

Можно взять в пример трансформацию советской идеологии, когда несмотря на формальное политическое устройство и риторику широкого участия народных масс в управлении государством. Начал распространятся принцип «делать своё дело».

Хочу отметить лицемерие либеральной идеологии. Оно подменяет реальное описание работы рыночной экономики, на рыночный идеал. Типа всем надо выучить тезисы Адама Смита про невидимую руку и не мешать ей работать. Тогда как реальная рыночная экономика сложнее и далека от рыночного идеала.

Так же хочу отметить философскую наивность либертарианцев. Которые вроде понимают что злые монополисты мешают работать экономике «правильно». И поэтому хотят установить порядок согласно которому каждый сможет строить свой маня-мирок. Но анархисты всех мастей, как рыночные, так и коммунистические, забывают что недостаточно снести старый порядок, нужно создать базу нового, иначе старый прорастёт опять.

Поэтому я вижу что есть истинные идеологии свободы. Которые подразумевают принцип, согласно которому каждый член общества обязан разбираться в каком то общественно важном комплексном вопросе. И сложность вопроса не ограничивается формальным ознакомлением с каким то массивом информации.

Есть идеологии несвободы, которые прямо или косвенно говорят - «Это вам знать не надо.»

И есть идеологии псевдо-свободы. Когда говорят что нужно прочитать одну книжку, выучить набор догм и типа они станут свободными. Больше им знать незачем, всё просто, мир прост.

Не то что бы получилось сформулировать какой то универсальный критерий. Но думаю это логический бытовой принцип, полезный аналогично бритве Оккама или критерию Поппера. Если вам говорят что не нужно ничего знать, а только стоять с флагами или платить взносы - это не про свободу. Если вам предлагают набор принципов не подразумевающий при внедрении обратную связь и анализ действительности, поскольку - «нет смысла разбираться в старом, построим новое». То это тоже идеология не про свободу, по меньшей мере не про твою.

И ещё, есть джокушка ловушкера, когда с тезисом «сначала разберись в старом, потом берись за новое». Бессистемно наваливают множество мелочей и частностей старого, что бы люди так и не начали думать о новом. Но это просто чуть более ловкая идеологическая маскировка, чем обычная для псевдосвободных идеологий. Для несвободных идеологий, в конечном счёте важно что бы человек не разбирался в важных вопросов. А как именно это будет достигнуто, отрицанием их важности, запретом их обсуждения или подменой. Уже другой вопрос.

Дискас.

Перемещено cocucka из feedback

★★★★★★

Есть у torvn77 во «контакте» группа

уже страшно

наполненной всякой фигнёй

как вам обоим удается писать дичь, но при этом не сходиться во мнении!

Дискас

а можно с определения начать, что такое свобода в твоем тексте.

crypt    
★★☆☆☆
FreeBSD / Chrome (RU)

Идеология свободы

Коммунистическая идеология

Но ведь коммунизм это идеология максимальной несвободы, так как лишает людей индивидуальности.

традиционализма, консерватизма

Эти идеи сами по себе не противоречат свободе. Но методы, предлагаемые/используемые сторонниками этих идей - зачастую противоречат, да. Но это так же характерно и для сторонников прогрессивизма.

забывают что недостаточно снести старый порядок, нужно создать базу нового

А ты с программой хоть одной либертарианской партии ознакомился чтобы делать такие выводы?

sorrow    
★★★★★★★★★★★
Последнее исправление: sorrow (всего исправлений: 1)

Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от crypt

а можно с определения начать, что такое свобода в твоем тексте.

Свобода - это осознанная необходимость.

Наиболее просто и кратко определить от обратного. Навязанная, ложная необходимость - это несвобода. То есть реальная свобода - это свобода от ложных и навязанных необходимостей.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Но ведь коммунизм это идеология максимальной несвободы, так как лишает людей индивидуальности.

Так считают в основном те, кто не имеют подлинной индивидуальности, а лишь её имитацию набором товарных фетишей.

Эти идеи сами по себе не противоречат свободе. Но методы, предлагаемые/используемые сторонниками этих идей - зачастую противоречат, да. Но это так же характерно и для сторонников прогрессивизма.

Данные идеологии сформулированы в парадигме традиции. Приведу пример. Как то вроде кардинал Ришелье сказал, что образованные люди подобны глазам общества и если бы образованных людей было бы много, то это было бы подобно наличию глаз везде - что уродливо. Поэтому образованных людей должно быть мало. Для традиционалистов выстраивание иерархии, не просто одно из средств мышления и действий, но фетиш.

А ты с программой хоть одной либертарианской партии ознакомился чтобы делать такие выводы?

Их столько много разнообразных, что не могу понять какая из них истинная. Поэтому формируя представления о либертарианстве, опираюсь на фундаментальные принципы изложенные его теоретиками и риторику обычных носителей этой идеи вроде тебя и анонимов из /po сосача.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от crypt

как вам обоим удается писать дичь, но при этом не сходиться во мнении!

Мы мыслим в разных парадигмах. У него в мышлении больше символизма, формализма и иерархичности.

Назвать его поехавшим - ничего не сказать.

Критикуя неправильность мышления других людей, я практически всегда нахожу примеры не корректного перехода от абстрактного к конкретному и наоборот. Каждая итерация индуции-дедукции, должна корректно проводить преобразования. Когда же абстракция проскакивает в следующую итерацию под видом конкретики или наоборот, случаются ошибки мышления.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от crypt

Свобода - это осознанная необходимость.

Хорошо, а что такое необходимость тогда?

Даже не знаю в каком аспекте объяснить. Начну с биологии и информатики.

Каждое эволюционно развивающееся существо имеет интерес, сознательный или не сознательный обусловленный логикой эволюции. Хотя слово «интерес» не вполне походит, генетическая молекула копируется не потому что «хочет» или ей «интересно», а потому что может. А в ходе эволюции остались лишь те кто «хотел» жить.

Так эволюционно сформировался набор программ определяющих наши базовые стремления. Эти программы в совокупности достаточно гибки, что бы выполнятся в изменяющихся условиях. Что такое стремление и желание? Это возможность одних программ вытеснять другие.

Это означает что для любой программы есть исходные данные (настоящий момент), действия которые нужно совершить и желаемое будущее. Даже вернее сказать не желаемое будущее, а практически достижимое лучшее или оптимальное. Поскольку желание часто гипертрофировано превосходит ту цель в направлении которой движет.

То что нужно совершить на пути реализации естественной потребности - это необходимость.

Например, жрецы рассказали крестьянам, что Солнце потухнет без кровавых жертвоприношений, им поверили. Истинная необходимость в том что бы Солнце светило. Что для этого нужно делать? Ближайшие несколько миллиардов лет - ничего. Это истинная необходимость. А кровавые жертвоприношения - это ложная необходимость, навязанная обманом.

Другой пример. Классическая феодальная система где угрозой насилия у крестьян забирают прибавочный продукт. Это выбрано в качестве примера, как чистый случай, когда роль обмана минимальна, а есть прямое создание необходимости действиями. Крестьяне не будут отдавать зерно - не смогут оставаться живыми.

Необходимость - это то что действительно нужно на пути к действительной цели. Под действительной целью понимается объективный интерес.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Даже не знаю в каком аспекте объяснить.

в аспекте свободы, очевидно. если ты не можешь более кратко сформулировать, то ты не можешь сейчас дать определение. я не прошу объяснять на примерах. я прошу именно дать определение. в несколько предложений, а не в портянку.

Начну с биологии и информатики.

так свобода это чисто биологическое и информационное понятие?

crypt    
★★☆☆☆
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)

FreeBSD / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от ashot

Не забывай, что ты с аутистом общаешься.

ну, мне какое-то время удается прослеживать нить, пока автор отвечает хотя бы по 3-5 предложений и не срывается писать одному только ему понятные простыни, которые только ему кажутся логичными.

crypt    
★★☆☆☆
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 1)

FreeBSD / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Если это шиза, то да. Это ведь твоя проблема, что ты не можешь четко, ясно и коротко сформулировать и уходишь в примеры. Я уже говорил: ты живешь в своей шизе и не понимаешь этого. Если ты формулируешь коротко, то я могу задавать уточняющие вопросы. Если ты не можешь на них ответить и уходишь в море своей шизи, то уже ничего поделать нельзя. Никто на твой язык шизы переходить не будет. Ищи общий и понятный для других.

Очень хорошо заметно, когда ты думаешь клипами.

Свобода - это осознанная необходимость.

Это известная цитата. Но, когда я прошу тебя объяснить ее смысл, ты уходишь в шизу и хватаешься за примеры (дети, которые еще не научились формулировать, часто так делают), потому что своих слов тебе не хватает. И у тебя получается обычная стенгазета.

crypt    
★★☆☆☆
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 5)

FreeBSD / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Так считают в основном те, кто не имеют подлинной индивидуальности, а лишь её имитацию набором товарных фетишей.

Ну и что же такое по твоему «подлинная индивидуальность»?

Для традиционалистов выстраивание иерархии, не просто одно из средств мышления и действий, но фетиш.

Я здесь не в своей стихии, потому что я не традиционалист, но по моему ты слишком обобщаешь. Не все традиционалисты имеют такие взгляды (хотя допускаю, что большинство таковы).

не могу понять какая из них истинная

Никакая. Это же философские дебаты, чтобы истину искать. Это рынок идей. Очевидно, что программы двух разных партий будут различаться в некоторых пунктах, возможно даже во всех. Предполагается, что конкуренция между этими идеями должна вывести лучшую.

Тут суть не в том, где «истина», её нет и не может быть. Суть в том, что либертарианцы вполне себе предлагают варианты реформ, которые можно применить к существующему нынешнему обществу и которые должны привести к большей свободе.

/po сосача

Зачем ты туда ходишь? Посмотри на кащенку. Хочешь стать таким как он?

sorrow    
★★★★★★★★★★★
Последнее исправление: sorrow (всего исправлений: 1)

Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Ну и что же такое по твоему «подлинная индивидуальность»?

Она проявляется в том что человек творчески создаёт. В творческих способностях.

Я здесь не в своей стихии, потому что я не традиционалист, но по моему ты слишком обобщаешь. Не все традиционалисты имеют такие взгляды (хотя допускаю, что большинство таковы).

Можно такое теоретически предполагать. Но на таких традиционалистов у эстеблишмента нет спроса. По крайней мере я не замечал таких нигде на политической сцене и даже в /po сосача.

Суть в том, что либертарианцы вполне себе предлагают варианты реформ, которые можно применить к существующему нынешнему обществу и которые должны привести к большей свободе.

Как бы да. Подразумевается что либертарианская партия предлагает сначала курс на либерализм, а от него и на либертарианство. Но пока что практика ничтожная. Как например успехи либертарианских партий в Аргентине и на Украине. Никто их не тянул за язык называть себя либертарианцами.

Я как коммунист, вижу между левыми коммунистическими фракциями, теоретический спор по крайней мере претендующий на научность. А у либертарианцев вижу конкуренцию по критерию субъективной приемлемости моделей. «Кому нрафки?»

/po сосача

Зачем ты туда ходишь? Посмотри на кащенку. Хочешь стать таким как он?

Я последний раз заходил туда несколько лет назад. Но впечатления ещё остались.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Так считают в основном те, кто не имеют подлинной индивидуальности, а лишь её имитацию набором товарных фетишей.

Тут ты ошибаешься, дело в том что они считают признаком несвободы более равномерное распределееие денег, так как в этом случае они получают на руки не такую огромную зарплату или даже не могут потребовать процент от дохода завода в обмен на его безперебойную работу.
Они не понимают то, что поступая таким образом они вынимают еду из рта маленьких детей, отбирают у них игрушки, у пришедшего к стоматологу с кариесом отбирают обезболевающее и материал для пломбы.
Они не прнимают этого, так как отбирают это не лично, а через менеджмент предприятия.

Но что если бы вместо зарплаты у них было бы право с нарядом полиции обходить дома второсортных граждан и самолично(обязательное условие) отбирать у детей конструкторы лего, велосипеды, снимать с девочек красивые платья, а у жён отбирать путёвки в санатории, забирать копейки и, телевизоры и москвичи с диванами и отнеся всё это в магазин получить свою большую зарплату.

У скольких бы ЛОРовцев хватило бы безстыдства так забирать деньги которые они считают своими?
Но проблема в том, что им ходить не надо, за них всё это у людей отбирает менеджмент предприятия.

torvn77    
★★
Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Она проявляется в том что человек творчески создаёт. В творческих способностях.

В том числе. Но тут есть пресуппозиция, что каждый человек обязан заниматься творчеством, что само по себе уже ограничивает человеческую индивидуальность и свободу.

Можно такое теоретически предполагать.

Зачем теоретически? Можно и практически. Полно их. Но отсвечивают они конечно меньше.

По крайней мере я не замечал таких <…> даже в /po сосача.

Что значит «даже»? Ты совсем не понимаешь, как работает интернет, и тем более имиджборды? Опять же, посмотри на кащенку, это человек, воспитанный имиджбордами, впитавший в себя всю их суть. Умеренных людей там нет. То есть они может и есть, но их не заметно на фоне «радикалов» (в кавычках, потому что это на самом деле тролли вроде кащенки).

Как например успехи либертарианских партий в Аргентине

Ну ты дай ему время, пока рановато оценивать успех.

и на Украине.

Тут я согласен, Зеленского никто за язык не тянул. Впрочем он вроде не особо на такой атрибуции настаивает.

А у либертарианцев вижу конкуренцию по критерию субъективной приемлемости моделей.

Чтобы видеть, нужно смотреть.

sorrow    
★★★★★★★★★★★
Последнее исправление: sorrow (всего исправлений: 2)

Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Если хочешь послушать диалог между либертарианцами о теоретических вопросах а заодно оценить его «научность», можешь на досуге ознакомиться с вот этим стримом. Правда он длинный, 6 часов.

sorrow    
★★★★★★★★★★★
Последнее исправление: sorrow (всего исправлений: 1)

Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

В условиях когда важно кто определяет правила голосования и проводит подсчёт голосов, а статиска это просто бумажка украшающая отчёт о своих удачах строгое научное обсуждение невожможно в принципе.
Да даже если бы всего этого бы не было то оно всё равно было бы не возможно из-за тайн личной жизни, переписки и пр. прав на сохранение тайны, потому что в науке нельзя говорить вот тут вы исследуйте, а вот тут где происходит самое важное исследовать нельзя.

То есть ПОЛНОЕ соблюдение прав личности и лебитарианство в принципе по своей сути исключают полноценное научное эмпирическое познание.

torvn77    
★★
Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от crypt

Это известная цитата. Но, когда я прошу тебя объяснить ее смысл, ты уходишь в шизу и хватаешься за примеры (дети, которые еще не научились формулировать, часто так делают), потому что своих слов тебе не хватает. И у тебя получается обычная стенгазета.

Слова – манипуляторы, для этого и выдуманы.)

ashot    
★★★★★★
Последнее исправление: ashot (всего исправлений: 1)

Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от torvn77

Есть конечно психопаты и многие из них являются сторонниками либеральных идей. Всё таки капитализм является для них идеальным общественным устройством, так как позволяет любые человеческие отношения заменять деньгами. И ты упёрся в какой то частный случай, высококвалифицированных специалистов допущенных к разделу ренты капитала.

Я вижу другой аспект. Проявляемый более часто и самое главное ими же озвучиваемый. Они понимают свободу, а конкретно свободу индивидуальности, как свободу иметь разнообразные товарные фетиши из которых можно составить имитацию индивидуальности. Так как творческие способности у них отбиты или проституированы, следовательно проявлять подлинную человеческую индивидуальность они не могут.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

В том числе. Но тут есть пресуппозиция, что каждый человек обязан заниматься творчеством, что само по себе уже ограничивает человеческую индивидуальность и свободу.

Вероятно ты очень ограничено понимаешь творчество. Наверно исключительно как создание произведений изобразительного искусства. Однако люди с развитыми творческими способностями проявляют его во всём.

Например я уже почти дописал телеграмм-бота и сам в процессе разработал архитектуру, которой буду в дальнейшем пользоваться.

syncRequestChan := make(chan tgRequest, 1000)   // Канал для синхронных запросов
	waitQueueList := make(chan tgRequest, 1000)     // Канал для листа ожидания. Смысл горутины его использующей, в том что бы всем пользователям ожидающим больше некоторого времени, посылать успокаивающее сообщение
	notificationLogStop := make(chan tgRequest, 10) // Канал для остановки уведомлений администраторов о журналах
	answersChan := make(chan tgRequest, 1000)       // Канал для ответов
	loadFilesChan := make(chan tgRequest, 1000)     // Канал для загрузки файлов

	// Запуск потоков
	go waitQueueListRequest(waitQueueList, answersChan)  // Запуск потока который будет оповещать пользователей когда выполнение из запросов задерживается.
	go processResponseSync(syncRequestChan, answersChan) // Запуск потока который обрабатывает запросы пользователей последовательно, то есть по очереди
	go processNotificationLog(notificationLogStop, answersChan)
	go processLoadFiles(loadFilesChan, answersChan) // Процесс для загрузки файлов


} else { // Команда не входит в список синхронных запросов
							// log.Printf("Запрос %v  распознан как асинхронный", Request.MessageReplyID)
							if len(Request.TextRequest) > 0 { // Запрос не пустой
								log.Printf("ChatID %v Асинхронный запрос № %v. Запрос %s", Request.ChatID, Request.MessageReplyID, Request.TextRequest)
								log.Printf("Регистрация запроса %v в листе ожидания", Request.MessageReplyID)
								waitQueueList <- copyRequestClear(Request) // Запрос зарегистрирован.
								_ = writeLogFile(InfoLog, "Асинхронный запрос: "+Request.TextRequest+" от пользователя "+Request.ClientUserName)
								log.Printf("Создание потока для выполнения асинхронного запроса %v ", Request.MessageReplyID)
								go processResponseAsync(answersChan, copyRequestClear(Request)) // Создан процесс для выполнения конкретного асинхронного запроса, который вернёт результат в канал answersChan
							}
						}


type tgRequest struct { // Структура для хранения сообщения и ответов на него
	MessageText                string                        // Текст сообщения
	KeyData                    string                        // Нажатая кнопка
	TextRequest                string                        // При заполнении структуры, этому полю присваивается значение дублирующее текст сообщения или нажатую кнопку
	ClientUserName             string                        // Имя пользователя сделавшего запрос
	ChatID                     int64                         // Идентефикатор чата с ним
	MessageReplyID             int                           // Идентефикатор сообщения на которое нужно ответить
	TimeRequest                float64                       // Время регистрации запроса. Предназначено для того что бы уведомлять пользователя о задержке, и предотвращать повторный запрос.
	Responses                  []string                      // Массив ответов на запрос. request.Responses = append(request.Responses, "Ещё один ответ на запрос.")
	tgKeyboard                 tgbotapi.InlineKeyboardMarkup // Кнопки телеграмма для ответа
	CloseRequest               bool                          // Присвоение True означает что запрос следует удалить из листа ожидания.
	StopGo                     bool                          // Для остановки горутины
	TimeUNIXtoWaitNotification int64                         // Время UNIX после которого произойдёт оповещение пользователя о том что его запрос задерживается
	DisableNotification        bool                          // Отключение уведомления
	DialogChan                 chan<- tgRequest              // Возвращаемый канал для диалога

	IncomingFileURL string // вложенный файл, URL для загрузки
	SaveFilePath    string // Имя файла который был сохранён
	SaveFileName    string // Имя файла

}
rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Умеренных людей там нет. То есть они может и есть, но их не заметно на фоне «радикалов» (в кавычках, потому что это на самом деле тролли вроде кащенки).

Политическая «умеренность» мною презираема. Поскольку это лишь угодная существующей власти позиция.

Ну ты дай ему время, пока рановато оценивать успех.

Он уже позвал чикагских мальчиков управлять экономикой страны, а не закрыл как обещал центральный банк.

Чтобы видеть, нужно смотреть.

Я смотрел за дискуссиями, в основном на сосаче. А так же несколько видео Светова.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от ashot

Любая реальная свобода, это конкретная свобода ОТ и свобода ДЛЯ.

То есть реальная свобода - это свобода от ложных и навязанных необходимостей.

свобода - это свобода

В принципе, верно.

Нюанс в том что натуральные носители либеральных ценностей часто живут обманом и потому введение в заблуждение не считают отбиранием свободы.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Так как творческие способности у них или проституированы

А теперь тебе остаётся понять что основной их мотив это боязнь проститутки за своё право вести свой бизнес или получать от него сверхдоходы, потому что если тариф проститутки сопоставим с среднемесячной зарплатой то в условиях равных доходов возникает вопрос, а что это у неё за клиенты такие что могут оплачивать её услуги и какова роль таких проституток в том что их клиенты стали именно такими, с последующим принятием мер к таким проституткам.

Это и есть реальная причина их страха перед государством и обществом.

Разница между мной и тобой в том что ты не ответил для себя на вопрос: а почему предметы роскоши являются предметами роскоши?
(Фетишизм это всёж немного другое и в СССР хоть таких называли нехорошими словами, но жить если человек берега не путал не мешали)

torvn77    
★★
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)

Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от torvn77

И ещё @rezedent12, вот ты и всякие коммунисты показывают на меня пальцем за применение физики в анализе социальных процессов, хотя она хорошо может прояснять смысл тех или иных терминов.

Например коммунист не сможет объяснить чем большая зарплата или чистая прибыль предприятия отличается от сверхдохода или когда доход становится спекулятивным(вместо этого он спекулирует на животной зависти), или иначе как сопоставить труд уборщицы, программиста и профессора математики, а ведь вместе с тем при энергетическом способе оценки проблем с этим понятием нет.

Сверх доход это просто завышенная цена(включая амортизацию) преобразования энергии в состояние материи(продукт) в своей зоне социального(у капиталиста) или биологического(у грузчика) контроля.

torvn77    
★★
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 2)

Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Вероятно ты очень ограничено понимаешь творчество. Наверно исключительно как создание произведений изобразительного искусства.

Нет. Вполне расширительно понимаю. И тем не менее.

sorrow    
★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Политическая «умеренность» мною презираема

Я про «умеренность» в несколько ином смысле. Ты в контекст не умеешь вообще?

а не закрыл как обещал центральный банк

Не всё сразу. К тому же, у него не на всё есть полномочия. У него нет большинства в парламенте даже.

Я смотрел за дискуссиями, в основном на сосаче. А так же несколько видео Светова.

О чём я и говорю.

sorrow    
★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от torvn77

Товарный фетишизм — овеществление производственных отношений между людьми, возникающее в условиях товарного производства, основанного на частной собственности. Термин «товарный фетишизм» был введён Карлом Марксом в труде «Капитал» и обозначал свойство вещей быть продуктами для продажи (товарами). В результате этого происходит наделение товаров сверхъестественными свойствами и ошибочными представлениями, когда природе товара (в том числе товара рабочая сила) приписывают свойства, которыми она не обладает. Например, когда золоту или бумажной банкноте приписывают свойства денег. Человеку, например, женщине, которая выступает или в качестве товара (рабочей силы), или в качестве владельца капитала, приписывают как естественные все свойства, которые он (она) получает только в системе наёмного труда и капитала, то есть только в таком обществе, где продукты производят с целью продажи.

А теперь тебе остаётся понять что основной их мотив это боязнь проститутки за своё право вести свой бизнес или получать от него сверхдоходы

Это может быть интересно, что в голове конкретной проститутки. Но это не важно. Важно не то что они там себе представляют, а объективные обстоятельства которые обуславливают их модель действий. Объективно, буржуй - раб своего капитала. И если он не достаточно усердный раб, то он перестаёт быть буржуем, крупным общественно значимым во всяком случае.

Конечно надо учитывать что 1/5 топ-менеджеров - психопаты, 2% людей - гомосексуальны, и прочие подобные факты. Но в общих суждениях - это статистика и вероятности. А не приписывание какой то перверсии всему социальному слою или классу.

Например коммунист не сможет объяснить чем большая зарплата или чистая прибыль предприятия отличается от сверхдохода или когда доход становится спекулятивным(вместо этого он спекулирует на животной зависти), или иначе как сопоставить труд уборщицы, программиста и профессора математики, а ведь вместе с тем при энергетическом способе оценки проблем с этим понятием нет.

Ты несёшь полную чушь. В марксизме для этого есть трудовая теория стоимости и общий метод расчёта суммарных трудовых затрат. Осложнено точное его применение существованием коммерческой тайны в условиях капитализма.

коммунист не сможет объяснить чем большая зарплата или чистая прибыль предприятия отличается от сверхдохода

Сверх-доход - это не точный экономический термин. Правильно разделять доход на трудовой и рентный. Зарплата высокооплачиваемых рабочих может иметь высокую долю соучастия в ренте.

Есть себестоимость воспроизводства рабочей силы (требуемого качества, требуемого количества). Обычно в расчётах используется коэффициент = 1. Обозначающий воспроизводство нового поколения рабочих такого же по качеству и в таком же количестве. Эта величина является базовой для расчётов.

Трудовая часть дохода составляющего высокую зарплату состоит из суммарных издержек человеко-часов труда необходимых для подготовки работника редкой квалификации или его отбора по стихийно развитым способностям. В первом случае это рабочее время преподавателей и прочих сотрудников учебных заведений разделённое на число получивших квалификацию учеников и разделённое на их среднее число рабочих часов отработанное (по специальности) до завершения трудового стажа. Плюс к этому остальные расходы воспроизводства. Но не в них суть. Во втором случае - это практически все расходы которое понесло общество пока человек пробовал себя и не попал на это самое подходящее рабочее место.

или когда доход становится спекулятивным

Ты имеешь ввиду рантье? Это когда формула ДТД становится ДД.

(вместо этого он спекулирует на животной зависти)

Голословное обвинение, того кто не пытался разобраться.

или иначе как сопоставить труд уборщицы, программиста и профессора математики,

По количеству необходимого труда других людей которое нужно приложить что бы они могли трудится.

Есть себестоимость воспроизводства уборщицы, воспроизводства программиста и воспроизводства профессора матемтаики.

а ведь вместе с тем при энергетическом способе оценки проблем с этим понятием нет.

В джоулях? Знаешь. Почти всё в этом мире можно посчитать при помощи знания о фундаментальных физических взаимодействиях. Но их значение само по себе не поможет тебе, провести агитацию, познакомится с женщиной и вылечить грипп. Для этого нужны теории описывающие другие уровни организации материи, те в которых значение отдельных атомов и джоулей пренебрежительно мало.

Сверх доход это просто завышенная цена(включая амортизацию) преобразования энергии в состояние материи(продукт) в своей зоне социального(у капиталиста) или биологического(у грузчика) контроля.

Это объяснение ничего не даёт, поскольку непонятно как и для чего его применять. Но на эту тему замечу, что роль собственника позволяет ему в определённых объективных пределах ПРОИЗВОЛЬНО оценивать вклад в производство, свой, работяг и прикормышей.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Я про «умеренность» в несколько ином смысле. Ты в контекст не умеешь вообще?

Видимо не понял. Поясни.

Не всё сразу. К тому же, у него не на всё есть полномочия. У него нет большинства в парламенте даже.

Тогда зачем было звать «чикагских мальчиков»?

Он как Ципрас, только справа.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Видимо не понял. Поясни.

Если традиционалист не требует немедленно реставрировать монархию в России, его никто и слушать в /po/ не будет.

Тогда зачем было звать «чикагских мальчиков»?

О чём речь?

sorrow    
★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от sorrow

Если традиционалист не требует немедленно реставрировать монархию в России, его никто и слушать в /po/ не будет.

Традиционалист может обратиться к традиции народного вече. Но в традиционалисты идут именно ради царя, а не царя согласны терпеть ради традиции.

О чём речь?

Иностранные советники которых он позвал, установившие экономический курс по принципам МВФ.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от crypt

Я же привёл объяснение определения.

Свобода - это осознанная необходимость.

Когда необходимость не познана, то действует слепо - это не свобода.

Когда необходимость познана ошибочно - она продолжает действовать слепо в меру ошибочности своего познания. Это тоже не свобода, в мере ошибочности понимания истинной необходимости.

Когда необходимость создана искусственно, навязана, это тоже не свобода.

Понятие свободы потому определяется от обратного через примеры. Поскольку быть свободным естественно. А быть несвободным - противно человеческой природе и требует адаптаций, в том числе ментальных, проявляемых через манипуляцию понятиями.

Но абстрактной свободы в реальности не бывает. Свобода - всегда конкретна. Поэтому это понятие невозможно выразить прямо абстрактно, не ошибившись.

Его корректно выражать абстрактно лишь через противоположность объясняемую в чистых примерах.

rezedent12    
★★★★★★
Последнее исправление: rezedent12 (всего исправлений: 2)

Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Нет. Вполне расширительно понимаю. И тем не менее.

В таком случае непонятно, как можно представить полноценную человеческую индивидуальность без творчества. Это же пустышка получается.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Я же уже ответил. Оно не понятно, т.к. не понятно, что такое необходимость. Вот определения необходимости ты написать не сумел. Попробуй ограничить себя в объеме и заставить сделать краткое определение.

crypt    
★★☆☆☆
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)

FreeBSD / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

В таком случае непонятно, как можно представить полноценную человеческую индивидуальность без творчества.

Он же тебя в начале треда спросил, что ты понимаешь под индивидуальностью. Если бы ты и ему смог написать определения, вы бы не переписывались каждый о своем.

crypt    
★★☆☆☆
FreeBSD / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от crypt

Оно не понятно, т.к. не понятно, что такое необходимость. Вот определения необходимости ты написать не сумел.

Вообще то объяснил. Но у тебя кажись опять проблемы с понимание. Напишу короче, без подробных объяснений.

Необходимость - это производное от объективного интереса. В контексте человека, разбор его объективных интересов доходит до базовых биологических программ жизни. Социальный аспект тоже сводиться к ним, но чуть более изощрёно.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

@rezedent12 вот смотри, люди будущего будут знать о мозге и нейросетях и будут подсоединять к своему разуму блоки со всякими умными названиями типа блок гомологического анализа выходной матрицы не очень понимая что он делает, но по опыту зная что это на 10% повысит попадание ложки в рот или иной приёмник пищи.

Но будут ли они знать что такое сознание, творчество и пр.?
Или всё это потеряется и забудется как ненужное на фоне точной и понятной научной терминологии?

Пригодна ли понятийная база прошлого века для ориентации в мире точных расчётов?

torvn77    
★★
Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от torvn77

люди будущего будут знать о мозге и нейросетях и будут подсоединять к своему разуму блоки со всякими умными названиями типа блок гомологического анализа выходной матрицы не очень понимая что он делает, но по опыту зная что это на 10% повысит попадание ложки в рот или иной приёмник пищи.

Наши представления о возможном будущем различаются.

Но будут ли они знать что такое сознание, творчество и пр.?

Пока они будут людьми - будут. Если будут сверх-людьми то тоже. Если пост-людьми, то в общем соглашусь. Но я не желаю такого будущего для нашего вида. И марксизм за то что бы избежать этого варианта, так как видит его тупиковым для развития разума. Марксизм про объективные законы развития человеческого общества, а не пост-человеческого.

Пригодна ли понятийная база прошлого века для ориентации в мире точных расчётов?

Полагаю что проблема неопределённости во многих расчётах, не будут устранена, даже когда в эпоху железных звёзд разум будет существовать исключительно в компьютерных симуляциях. Даже нельзя надеяться на то что задача трёх тел будет решена аналитически.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Традиционалист может обратиться к традиции народного вече

Может. И обращаются. Такие тоже есть. Но в таких местах, как /po/ таких не видно и не слышно, потому что они никому не интересны.

Но в традиционалисты идут именно ради царя, а не царя согласны терпеть ради традиции.

Опять обобщаешь.

Иностранные советники которых он позвал, установившие экономический курс по принципам МВФ.

Ничего об этом не знаю. В любом случае, о политике Хавьера Милея вопросы задавай Хавьеру Милею. У него в числе принятых мер есть гораздо более сомнительные, чем то о чём ты говоришь.

sorrow    
★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

как можно представить полноценную человеческую индивидуальность без творчества. Это же пустышка получается.

А это не тебе судить.

sorrow    
★★★★★★★★★★★
Linux / Firefox (NL)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Пока они будут людьми - будут.

Нет, не будут, потому что вместо слова творчества будет блок нелинейного какого-то там регрессивного анализа, само творчество, само сознание, сам разум никуда не исчезнут, но представлены будут как комбинации тех или иных математических понятий соответствующих типу и искомому решению задачи.

torvn77    
★★
Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от rezedent12

Смотри. Объяснил - это не когда ты думаешь, что ты объяснил, а объяснил - это когда тебя поняли. Нет, ты не объяснил. Потому что ты не умеешь формулировать определения и не знаешь, что это такое.

Определение — введение нового понятия или объекта в рассуждение путём комбинации или уточнения элементарных либо ранее определённых понятий. Определения обычно служат для сокращения, упрощения и увеличения наглядности дальнейших определений, теорем и доказательств.

Твои стенгазеты а) не служат сокращению б) не упрощают в) не увеличивают наглядность.

Необходимость - это производное от объективного интереса. В контексте человека, разбор его объективных интересов доходит до базовых биологических программ жизни. Социальный аспект тоже сводиться к ним, но чуть более изощрёно.

Это определение опять не служит наглядности, поскольку ты оперируешь одному тебе понятными шизоидными терминами. В науке или у кого-нибудь вообще есть такие понятия «объективный интерес», «базовая биологическая программа» или ты это сам придумал? Если нет, то никто не обязан понимать твою шизу.

crypt    
★★☆☆☆
Последнее исправление: crypt (всего исправлений: 2)

FreeBSD / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Актор без творчества не индивидуальность, а реализующий чью либо волю робот(буквально, без иносказаний) и не способный вне этого к самостоятельному действию.

torvn77    
★★
Последнее исправление: torvn77 (всего исправлений: 1)

Android / Chrome (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

Но в таких местах, как /po/ таких не видно и не слышно, потому что они никому не интересны.

Вообще то есть такие в /po, только на медийный шум им денег не дают.

Но в традиционалисты идут именно ради царя, а не царя согласны терпеть ради традиции.

Опять обобщаешь.

Да, обобщение. Поскольку я не учитываю тех традиционалистов что не представляют никакой политической силы.

Такое поведение Милея пошло вразрез с его недавней риторикой и обещаниями перейти на доллар. Более того, сообщает издание Financial Times, эту идею и вовсе могут отложить в долгий ящик. Как напоминает FT, новоизбранный президент хотел назначить главой аргентинского Центробанка Эмилио Окампо, ярого сторонника долларизации. Теперь же, говорит приближенный к экономисту источник, кандидатуру сняли с рассмотрения. Значит, «менять» песо на американскую валюту Милей в краткосрочной перспективе не намерен.

https://ria.ru/20231129/politika-1912379054.html

В общем обычный популистский который может что то и хотел, но придя к власти столкнулся с «реальной политикой». С тем что он всего лишь президент. А без смазки система не работает.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)
Ответ на: комментарий от sorrow

как можно представить полноценную человеческую индивидуальность без творчества. Это же пустышка получается.

А это не тебе судить.

Ты так говоришь, как будто есть тот кому обосновано принадлежит монопольное право «судить» на эту тему. И я на это право посягаю. Но я же мамкин фалосаф.

Чем человек отличается от прочих животных, без экологической ниши творческого преобразования окружающей среды? Практически ничем.

rezedent12    
★★★★★★
Windows / Firefox (RU)